Данный материал представляет собой большую подборку интервью Михаила Ходорковского, сделанных в основном в рамках конференций Школы Публичной Политики или Гражданского Форума. Подборка составлена не нами. Сначала она висела на сайте khodorkovsky.ru, но затем исчезла в ходе перестроики сайта. Кто является составителем - нам так и не удалось выяснить, поэтому если у кого-нибудь возникнут претензии по поводу этой публикации, пусть свяжется с нами по линку "обратная связь" на первой странице сайта kommunalka.net.
Тем не менее считаем, что стоит опубликовать материал, содержащий точные и аргиментированные ответы от первостепенного источника на вопросы, которые постоянно возникают в ходе обсуждения "дела ЮКОСа".
1. Причины преследования не экономические: ЮКОС закрыл все спорные дела.
2. Негативные экономические последствия конфликта для страны.
3. Несет ли ЮКОС ответственность за сложившуюся ситуацию?
4. Конфликт с Генпрокуратурой подталкивает МБХ к занятию политикой.
2. Причины роста ЮКОСа после приватизации.
3. ЮКОС сегодня – компания № 1 в России!
4. Социальный портрет работника ЮКОСа.
III. О российской нефтяной отрасли.
2. Слухи об исчерпании нефтяных запасов России.
3. «Скважинная жидкость» и проблема учета добываемой нефти.
4. Проблемы транспортировки и ограничения экспорта.
1. Рост ВВП удвоить за счет сырьевых отраслей невозможно.
3. Условия развития бизнеса в России.
а. Снижение доли государственных расходов в ВВП.
в. Развитие внутреннего рынка.
г. Увеличение доли малого бизнеса по отношению к крупному и государственному.
д. Формирование нормального законодательного пространства и защищаемой среды для бизнеса.
1. Проблема отношения к предпринимателям.
2. Конечная цель реформ – построение «общества равных возможностей».
3. Движущая сила для построения такого общества - «адаптированные оптимисты».
4. Необходимость построения гражданского общества.
а. Функции государства и общества.
б. Отсутствие в России гражданского общества.
в. Гражданское общество должно строиться людьми, а не государством.
VI. О роли и месте МБХ и ЮКОСа в российском обществе
2. Слухи о том, что «олигархи» рвутся к власти.
3. Личное участие МБХ в политике.
Я уверен, что преследования ЮКОСа вызваны не экономическими причинами, подоплека этого дела – политическая. Многие аналитики и журналисты связывают происходящее в компании с желанием некоторых высокопоставленных чиновников помешать сделке ЮКОСа с Еххоn или с «Сибнефтью». Одним словом, все время ищут черную кошку в темной комнате. Я все время говорю, что это не так. Экономика и компания - отдельно, а права граждан - отдельно. Сегодня Россия хороша для бизнеса, надеюсь, что когда-нибудь она будет хороша и для жизни.
Почему не экономика? Потому что было бы странно, если бы государство ставило целю уничтожить столь крупный бизнес, как наша компания. Ведь ЮКОС платит в год $4 млрд налогов. На благотворительные цели отчисляется до $200 млн. в год. Сразу после начала этих событий я выступил на расширенном правлении компании и объяснил, что все это не касается производственной деятельности. Я очень рад, что нашим правоохранительным органам и тем политическим силам, которые имеют возможность оказывать на них влияние, хватает разума на то, чтобы в рамках этого политико-бюрократического процесса не затрагивать производственную деятельность крупнейшей в России компании. Я надеюсь, что такого разума будет хватать и впредь. Это является единственным обнадеживающим меня фактом, знаком того, что страна разум полностью еще не потеряла.
Кроме того, абсолютно ясно то, что без политической подоплеки никто не стал бы поднимать дела 1994 года. А у нас именно такие дела были подняты: 7 дел в течение одного месяца. Если одно из первых лиц компании обвиняется в неуплате "личных налогов в лохматые годы", это означает, что никаких новых идей по "делу ЮКОСа" у следствия нет, и массовые проверки показали, что наша компания чиста. При этом уже три месяца наши люди находятся в тюрьме, хотя ничего не доказано на открытом судебном заседании.
Если говорить о нашей позиции в этом деле, она достаточно проста и понятна: правовых аспектов у этого дела не существует. Мы все не святые. Вопросы, заданные нормальным образом, нам задаются каждый год. Каждый год у нас проходит приблизительно 1000 – 1500 проверок, и порядка 150 судебных процессов. Это нормально. Какие-то мы выигрываем, какие-то проигрываем. Это работа каждодневная, поскольку законодательство несовершенное, есть проблемы, но есть и нормальный способ решения этих проблем. У той же British Petroleum порядка 3000 судебных разбирательств идут в постоянном режиме, это нормально. Но по юридическим аспектам именно этого дела я должен сказать, что у меня есть абсолютная 100% уверенность – ничего противоправного ни нами, ни нашими коллегами не совершалось. Я в этом так уверен, потому что с 99 года, когда наша компания взяла курс на открытость, мы все моменты, которые вызывали сомнения, подчистили: где-то заплатили деньги, где-то вернули акции, где-то урегулировали споры, где-то вернули долги банка Менатеп. Конечно, всегда можно что-то найти, но из того, что сейчас инкриминируется, найти нельзя ничего.
Сейчас против нас рассматривается три дела. Первые дела, связанные с убийствами людей в Тамбове. Единственная связь,которую нашла сейчас прокуратура и на которую она ссылается, это то, что арестованный ею сотрудник компании был крестным у ребенка похищенных или убитых людей. Других доказательств нет никаких, все остальное - размышления. Убийство произошло в Тамбове, когда этот человек находился в Москве в конторе. И этому человеку, по заявлению его жены и адвоката, колют психотропные вещества, причем мы знаем, кто дает на это разрешение.
Второе дело по Апатиту. В прошлом году наша компания подписала мировое соглашение с Российским фондом федерального имущества, компенсировав деньгами те претензии, которые были у фонда, как у держателя акций. Суд утвердил это мировое соглашение. В мировом соглашении, в соответствии с гражданским законодательством, черным по белому написано: «после выплаты денег, государство не имеет права требовать возврата акций». Это решение суда не опротестовано, более того, оно не может быть опротестовано, уже потому что сроки кассационных жалоб и обжалований прошли. А человек за него сидит! Человек, который не был ни директором общества, ни акционером общества. Он подписал комфортное письмо при участии в аукционе, и за это уже рассчитался и расплатился! Платон Лебедев не очень здоровый человек, ему тяжело, его родным тяжело. Его ребенку исполнился месяц, пока он сидит в тюрьме. Нам всем тяжело за него. Теперь добавилось беспокойство за Пичугина. Я не беспокоился за него раньше, потому что он был человеком военным и готовым к тому, что происходило. Сейчас я беспокоюсь из-за него тоже, потому что то, что делается, не дает надежды, что он сможет сохранить свое здоровье и жизнь. Когда происходит переход к такого рода делам, потом люди очень боятся ответственности и часто заметают следы.
Третья претензия была предъявлена нашему коллеге, который уже 3,5 года вынужден скрывается за границей и объявлен в международный розыск, - хищение акций из предприятия «Восточная нефтяная компания». Российский фонд федерального имущества перед началом продажи «Восточной нефтяной компании» подтвердил письменно, что все активы компании на месте. Это подтвердили также и независимые аудиторы. После чего компания была продана с аукциона. Купили ее мы, и у нас нет претензий к этому человеку по поводу продажи акций. Между тем, он продолжает находиться в международном розыске, не может вернуться к семье и детям. И это называется правосудием? Это называется правоохранительными органами?
Таким образом, по этим трем делам, в которых нас обвиняют, все чисто: все документы есть, никаких проблем нет. Я верю, как и все вы верите, что в нашей стране неправосудно может быть обвинен и осужден любой. Но я никогда и не в какой момент не признаю, что нами были совершены и не исправлены к моменту начала всех этих событий какие-то ошибки, а тем более те, в которых нас обвиняют – в делах об убийстве! Еще раз хочу сказать: не сейчас и никогда! Поэтому мы и не уехали из страны. Мне было известно о том, что прокуратура и ФСБ формирует специальную группу по мне лично. В этой ситуации могло быть много решений. Я предупредил своих коллег о том, что они либо уезжают из страны, либо готовятся к тому, что драка может быть очень жесткой, включая тюремное заключение. Мои коллеги приняли для себя гражданское решение, что мы не имеем права прятаться, и не будем прятаться, мы будем драться! Причины конфликта политические – стремление силовиков контролировать крупный бизнес и общество Я абсолютно уверен, что подоплека этого дела политическая. Возможно, речь идет о борьбе за власть между различными крыльями в ближайшем окружении Владимира Владимировича Путина за то, кто будет составлять второй эшелон команды после президентских выборов 2004 г. Понятно, конечно, что если бы было определенное политическое решение, мы бы не смогли сопротивляться вообще.
Тогда в чем же дело? То, что происходит сегодня, это конфликт между самостоятельными гражданами, нарождающимся в стране гражданским обществом и теми силами в правоохранительных органах, которые считают, что они имеют право диктовать гражданам, как им жить, и убежденными, что сила является законом. Мое твердое убеждение, что существует определенное количество людей, с которыми малому и среднему бизнесу приходится достаточно часто сталкиваться. Сегодня их удачно называют «оборотнями в погонах». Эти люди решили в какой-то момент, что они могут диктовать волю не только мелкому, но и крупнейшему бизнесу в стране. Причем то, что они хотят, это не деньги, они хотят покорности. Этого не будет. Нас можно проверять. Мы готовы проходить через судебные слушания. Если будет несправедливый суд, то, возможно, наши люди окажутся и в тюрьме. Но мы не готовы поступаться нашими гражданскими правами из-за того, что каким-то людям, в том числе сотрудникам прокуратуры, показалось, что они могут действовать за пределами закона, который они должны защищать.
Проблема в том, что я не считаю прокуратуру правоохранительным органом. Ее можно называть по-другому как-то, но то, что она занимается хранением права, я не верю. Когда я выступал на РСПП, я действительно сказал, что не надо обращаться с просьбами к Генпрокуратуре. Потому что, по нашему законодательству, к ним можно обращаться с просьбой о гуманности и правосудии. Там нет ни гуманности, ни правосудия!
События последних дней, в частности, обыски в Жуковке, меня в этом абсолютно убедили. Я всегда был невысокого мнения о методах нашей прокуратуры; но что они будут впутывать в это детей, я предположить не мог. Так нельзя поступать, даже если нет доказательств, и даже если речь идет о погонах. Вообще для жителей поселка это был выдающийся обыск. На территорию поселка нагнали 80 человек следователей и людей с оружием. Документы не предъявлялись, а ворота просто разбили подогнанной пожарной машиной. А ведь ни одно из мест, где были следователи в эти дни, никак не связано с ЮКОСом. Все, что они там изъяли, - открытая информация. Например, были изъяты аудиторские отчеты, которые и без того не тайна. А то, что следователи рассказывают, что они якобы что-то нашли в местах обысков, - это прямое вранье. Все-таки есть черта, перед которой стоит остановиться.
Я не очень верю и в независимость наших судов. Я не могу это утверждать так же четко, как в отношении прокуратуры, но у меня есть сомнения. Если суды принимают решение держать по два месяца под стражей на основании тех обвинений, о которых я говорил, у меня есть сомнение в том, что это независимый суд. Если цель всех этих мероприятий - выпихнуть меня из страны или посадить, тогда придется посадить, потому что я политэмигрантом быть не собираюсь и моя позиция не торгуема.
Но, к сожалению, Генпрокуратура уверила президента Путина, что в деле "Юкоса" речь идет не об экономических преступлениях, а о нескольких убийствах. «Наезд» на ЮКОС - предвестник «наезда» силовиков на каждого гражданина Конечно, мы нуждаемся в поддержке, я благодарен за любую поддержку, которая оказывается. Но сейчас вам надо думать не о нас, а о себе. Россия огромная страна, и до нас, как до всех северных людей, все медленно доходит. Не нас надо защищать, себя защищайте, себя! Если мы сломаемся, то тогда региональные органы, даже без команды из Москвы, воспримут то, что случилось как команду для работы по вам. Никого поодиночке бить не будут. Есть стая, которая пытается сначала деморализовать все население, весь бизнес тем, что разбирается с тем, кто считается сильным. А после этого всех остальных уже не надо будет бить. К ним надо будет просто подойти и сказать: «квартирка у тебя хорошая…». В этом принцип. Мы, по сравнению со всей страной, защищены лучше, просто на нашем примере вам пытаются показать, что вы за 15 лет стали не свободным народом, а остались быдлом. Кто-то, может быть, и остался, а кому-то, может быть, уже и не хочется.
Мы устоим: огромная компания, мы имеем возможность обращаться к адвокатам, защищать наших людей даже во время тюремного заключения, мы являемся политически значимыми и для России, и для Запада. Поэтому неправовые действия производятся нашими «правоохранительными органами» все-таки с определенной осторожностью. Хотя, если они решились на то, что они вводят психотропные вещества человеку, у меня вызывает сильные сомнения в том, что остатки сознания еще не покинули соответствующие головы. Я смотрю опросы: никто не сочувствует олигархам, да и что нам сочувствовать, мы сильные люди, мы и в тюрьме останемся сильными. А вот представьте, что получилось: взяли компанию – людей защищенных, неслабых, которые 3,5 года занимались тем, что вычищали все сомнительные места из своей предыдущей жизни. По мнению всего мира, это компания, которая лучше всех в России на сегодняшний день справилась с проблемами предыдущей жизни. И в эту компанию приходят, не выискивая особенно реальных проблем. Никаких оснований для этого нет, но они берут людей и сажают в тюрьму! Теперь эти люди пришли к власти, и они знают, что они до любого могут домотаться. А если нет для этого оснований, могут просто человека посадить в тюрьму. В нашем случае действуют генерал-полковники, генерал-лейтенанты, а вот конкретный человек, у которого своя лавочка на рынке, или квартира приватизированная, или дача где-то, встретится с сержантом, который всегда рядом. Их очень много: сержанты, лейтенанты, ФСБ, прокуратура, у всех есть родственники. Это, несомненно, случится, потому что, кто же из них считает, что он достаточно хорошо живет? Кто же из них кому-нибудь не завидует? Это не в наших традициях! Кто пострадал больше всех в 37 году? У кого квартира была. У меня дед квартиры до конца жизни не имел, поэтому не пострадал, хотя работал в Министерстве общего машиностроения. А его брат пострадал, потому что была квартира.
То, что мы надеемся устоять, не означает, что нам не нужна поддержка общества, и я не могу на нее пожаловаться. Губернаторы, чиновники, политики, я много с кем общался за последние дни. Общий рефрен, который звучит, «вы держитесь, мы понимаем, что если вы обломитесь, то всем достанется». Вот эту свою гражданскую ответственность я понимаю, и коллеги мои понимают, в том числе и те, кто в тюрьме находятся. Наша ответственность не в том или не только в том, чтобы отстоять себя Мы – пример для огромной массы людей в погонах, которые либо останутся в казармах, либо бросятся на общество. Позиции, которые занимают на сегодняшний день политические партии, для них удивительно смелые. Они удивительно смелые для нашего общества, которое потеряло благодаря силам, которые сегодня действуют, около 5 000 000 человек при жестком расчете. Люди, в семье каждого из которых есть сидевший, убитый этими же спецслужбами, сегодня, когда ситуация напоминает уже бывшую, не боятся выступать. Это шаг большого гражданского мужества, и я только благодарен. А то, что письмо Путину было согласовано всеми, в том числе, руководителем «Газпрома», которому уж совсем непросто и нелегко, и то, что в наших рядах только один человек, который играет на руку Генпрокуратуре – Сергей Богданчиков - это серьезное свидетельство зрелости крупного бизнеса, его понимания, что они защищают не меня. Они меня, может быть, и не стали бы защищать: я для многих конкурент, раздражитель, но они понимают, что это вторично, а первично то, что один раз напившись живой крови, вампиры не останавливаются.
Надо сказать, что я получил немало хороших советов и напутствий в Америке. Хотя я туда поехал по другой причине – я обещал быть на встрече руководителей крупнейших компаний мира, и мне было просто неудобно не поехать, там очень уважаемые люди. Даже сложившаяся ситуация не является основанием для того, чтобы им отказывать в обещанной встрече. Но если говорить об инвесторах, о политической элите, в том числе американской, моя-то задача как раз была в том, чтобы убедить их, что в России все более-менее нормально, и что мы сами справимся с теми проблемами, которые у нас возникли. Потому что я, в отличие от наших прокурорских деятелей, гражданин своей страны. Я гражданин России, я понимаю, что мы из-за них уже потеряли десятки миллиардов долларов на сегодняшний день. И я не хочу , чтобы эта потеря увеличилась до сотен. Поэтому я там убеждал людей дать нам самим справиться с ситуацией. Мы справимся с этой ситуацией, я уверен в этом, мы достаточно зрелый народ. Не думайте, что мало народу, который бы хотел сказать сейчас, что в России все как всегда и надо на эту страну плюнуть и ее забыть, так таких людей много. Они, может быть, нужны Генпрокуратуре, но не мне. Негативные экономические последствия конфликта для страны Я уверен, что, несмотря на конфликт между правоохранительными органами и нашей компанией, передела собственности в России не будет. Сегодня вопрос о собственности уже решен и вопроса о его переделе всерьез уже не ставят. Но, безусловно, действия Генпрокуратуры против компании не могут не оказать отрицательного влияния на развитие российской экономики.
Результатом политики преследования крупного бизнеса может стать, во-первых, отток из страны высококвалифицированных кадров. Этот конфликт не затронет существенную часть населения, однако вынудит эмигрировать из России высокообразованных молодых специалистов, на которых есть спрос за пределами страны. Каждый из этих людей мог бы принести стране 3 млн. долл. Даже если решение об эмиграции примут всего десять человек, то Россия потеряет 30 млн. долл. Вот цена правоохранительного беспредела! Во-вторых, в результате правового беспредела резко ухудшится инвестиционный климат в стране. Мы 15 лет с вами строим нормальную страну. Создалось ощущение, что мы ее построили. Весь мир в течение 2003 года утверждал, что везде стагнация, а Россия развивается. Потому что к нам пошли серьезные деньги: по миллиарду в месяц, чего не было никогда. В 2004 году после президентских выборов Россия должна была получить инвестиционный рейтинг, который привлек бы вместо 5-10 млрд. долларов иностранных инвестиций в год, 30-50 млрд. долларов! Теперь об этом можно забыть и не вспоминать, в лучшем случае, до 2006 года. Это означает, что 50- 60 млрд. долларов мы выкинули в помойку. И это в том случае, если за это время в мире ничего другого не произойдет. А если цена на нефть упадет? А если какая-нибудь другая страна начнет нормально развиваться? А если просто экономический подъем в мире наступит, и деньги можно будет вкладывать в Америку и в Европу? Все, мы упустили свой шанс! Еще на 5 лет или на 10, я не знаю, насколько. Ради чего?! Люди не понимают, что в процессе всего этого страна становится беднее, каждый конкретный человек становится беднее, страна теряет свои перспективы конкурентоспособности на мировом рынке - такая ерунда, такая мелочь!
Нас часто упрекают, что большой бизнес несет ответственность за подобную практику. Вам никогда не приходило в голову спросить у своих родителей, считают ли они себя ответственными за репрессии 37 года? Или спросить у себя, считаете ли вы себя ответственными за то, что происходит у нас в стране? За террористические акции, например. Если мы будем в душе с собой справедливы, то мы должны сказать, как и наши родители, да, мы ответственны! Мы ответственны, поскольку произволу способствуют те люди, которых мы избирали. И наша гражданская позиция не была достаточно жесткой для того, чтобы этого не допустить, как в Америке, например. С этой точки зрения, ответственность, несомненно, существует. Другой вопрос состоит в том, что существует фундаментальное противоречие в пожеланиях нашего общества. С одной стороны, его патерналистская часть хочет, чтобы крупный бизнес, который она относит к власть предержащим, отвечал за все в стране. Другая часть общества - более либерально-демократическая - считает, что каждый должен заниматься своим делом: избранные политики – политикой, бизнес-бизнесом. Часто все это помещается в одну голову, что очень свойственно журналистскому коммьюнити. Говоря об одних вопросах, они спрашивают, «почему крупный бизнес лезет в политику?», говоря о других вопросах, они спрашивают, «почему крупный бизнес не отвечает за политические вопросы?». Я принадлежу к тем, кто считает, что каждый должен заниматься своим делом, неся при этом гражданскую ответственность. Я отвечаю за свою компанию. Если бы я хотел отвечать за все, что происходит в стране, мне надо было бы заниматься другой профессией.
Безусловно, то, что делается, выгоняет меня сегодня на политическую поляну, но я туда совершенно не стремился и не стремлюсь. У меня есть свое дело, и я отмерил себе время, которое я хочу этим делом заниматься. Я в 45 лет хочу отойти от каждодневного занятия бизнесом. Во-первых, потому, что у меня к 45 годам уже будет 30 лет трудового стажа, и этого, по любым стандартам, уже достаточно. Во-вторых, я считаю, что и на мне много белых пятен. В частности, у меня образование в достаточной мере несовременное. То есть, английский язык для меня сегодня по-прежнему проблема. А компании международного класса, которой к тому времени станет ЮКОС, будут нужны люди с другими квалификационными характеристиками. И я не буду сдерживать компанию потому, что мне хочется посидеть на президентском этаже. Чем заняться в жизни – мне более чем достаточно. Наконец, мне всегда из-за работы не хватало времени общаться с детьми: я их вижу по субботам-воскресеньям и то не всегда. Когда я утром уезжаю на работу, у меня есть полчаса, чтобы пересечься с детьми. Вечером я возвращаюсь с работы – младшие уже спят. Проблемы в этом направлении я ощущаю очень серьезно.
Заниматься я буду созданием структур, работающих в общественной сфере. Я думаю, что этих конкретных проектов, которые дают сегодня пользу нашему обществу с нацеленностью не на 2007 год, конечно, с нацеленностью на 2020 – 2030 год, мне будет вполне достаточно на ближайшие 4 года. Происходящее сейчас заставляет меня принимать в общественной жизни участие гораздо большее, чем я бы хотел. Для меня лично это внутренне не плюс. Хотя я понимаю свою ответственность и готов в меру этого понимания действовать. Но, даже если я не буду заниматься политикой, то можете быть уверены, что события последних дней убедили меня в том, что, кроме проблем образования, которыми мне нравится заниматься, в общественной жизни есть еще, по крайней мере, одна проблема, которая требует внимания и стоит времени, которое на нее тратишь. Ситуация в стране меняется, и невозможно что-либо предсказать. Но то, что я в любом случае буду оказывать влияние на политическую, на общественную жизнь в стране, это несомненно. Потому что альтернатива этому – уехать за границу, я этого не хочу. Но это не означает, как сейчас многие гадают, что я намерен баллотироваться в президенты. Понимаете, ненормальный человек наверно не смог бы руководить компанией и ее строить, а нормальный человек превосходно понимает отношение нашего общества к олигархам и нефтяникам.
Сегодня снова начинается активная дискуссия в стране о том, справедливо ли была проведена приватизация? Не стоит ли обвинить олигархов в том, что они украли по дешевке народное богатство? Я всегда об этом с интересом читаю, но почти никогда не отвечаю, потому что редко бывает возможность системно эту тему изложить. Сейчас такая возможность есть. Должен вам сказать, что в отношении этапа приватизации существует огромное количество легенд и мифов. Главный из этих мифов заключается в том, что нефтяные компании достались за бесценок, хотя стоили огромных денег. Называются даже такие цифры, что компания стоит 500 млрд. долларов. Я был бы счастлив, если бы компания ЮКОС стоила 500 млрд. долларов. К сожалению, это не так. Если бы наша компания располагалась в США, то сегодня она бы стоила от 40 до 60 млрд., сегодня на российском рынке она стоит 17 млрд. долларов. Но, если мы вспомним всего лишь три года назад, рынок ее оценивал всего в 300 млн. долларов.
Чтобы рассуждать о приватизации, необходимо понимать сегодня - по прошествии семи лет с момента залоговых аукционов и 10 лет с момента начала приватизации - тот контекст, в котором все это происходило. Для меня это было совсем недавно. Это был 95 год, на носу были выборы президента. Промышленность российская в тот момент была неприватизирована, во главе крупнейших российских предприятий стояли так называемые «красные директора». И все это было бы совершенно не страшно, если бы промышленность не валилась: она вообще не платила ни налоги, ни заработную плату. Директора объясняли это своим сотрудникам тем, что во всем виновато правительство. И вот в таком режиме мы шли на выборы. Победили бы в этой ситуации, конечно, коммунисты. При этом, у правительства политических возможностей поменять «красных директоров» не было. Потому что «красные директора» грозили забастовками. И, в общем, они легко могли эти забастовки организовать. Что такое забастовки на предприятиях нефтяной и газовой промышленности в тот момент, а это была зима 95-96 года, вы можете себе великолепно представить. И вот в этот момент правительство обратилось к тридцати более-менее известным предпринимателям и предложило список из порядка 200 предприятий. Условий было два, причем речь о цене особенно не шла. Во-первых, мы должны были договориться с директорами этих предприятий, что они добровольно согласились на приватизацию. И второе: предприятия сразу должны были начать платить налоги. Таковы были условия. Не все справились с этой задачей. Но около 12 человек сумело договориться с директорами соответствующих предприятий и взяться за эту работу. Многие отказались, в том числе, и мои друзья и коллеги по бизнесу на тот момент.
Прошли залоговые аукционы. За первую часть ЮКОСа мы заплатили примерно $450 млн. Сегодня это кажется смешной суммой. Но тогда это были не только все деньги, но все деньги с горкой, которые только можно было достать. Если бы мы не справились с этой задачей, мы бы не только потеряли все, но и, поскольку деньги были одолжены на самых разных условиях, а нравы тогда были менее гуманные, чем сегодня, я вряд ли бы с вами сегодня встречался. Кроме того, не нужно забывать, что сегодняшний ЮКОС - это ЮКОС и «Восточная нефтяная компания». За ВНК мы заплатили еще миллиард 200млн. долларов. И вот я приезжаю на предприятие, что я вижу? Долги бюджету. Только ЮКОС имел задолженность более 2 млрд. долларов перед бюджетом, а общая задолженность была 3 млрд. долларов. Заработную плату рабочим не платили на протяжении полугода. Люди – молодые специалисты – падали в обморок на рабочих местах. Добыча нефти упала на 25%, что, как вы понимаете, в тяжелой промышленности ведет уже к тяжелым технологическим последствиям. Себестоимость добычи за один баррель была $12. Вот такая ситуация. Причины абсолютно понятны. Когда развалился Союз, были ликвидированы министерства, в том числе, Министерство топливной и газовой промышленности. Это была корпорация, в которую входили нефтяные объединения. Поэтому у них ничего не было: ни собственных финансовых подразделений, ни подразделений, связанных с наукой, никаких систем, связанных с торговлей, не только внешней, но даже внутренней, не было никаких связей с перерабатывающими предприятиями. То есть, это было просто управление по добыче. Сегодня у нас в компании это управление по добыче. Естественно, при таком отношении от скважины до покупателя и потом назад денежки приходили за 70% нефти, 30% нефти терялось по пути: и нефти, и денег за нее. Пришлось выступать перед коллективом, который 6 месяцев не получает зарплату и не имеет денег в кармане, потому что мы все деньги отдали в бюджет в качестве платы: сначала 150, потом еще 300 млн. долларов – все, что было. И одолжить мы не могли. И еще обещание висело на шее сразу начать платить налоги. Сегодня мы к этому относимся весело, а тогда я встречался с уважаемыми иностранными инвесторами, предлагал на любых условиях зайти с нами в партнерство, потому что нам хоть какие-нибудь наличные были нужны. Никто не согласился! Сегодня везде пишут, как дешево мы купили, а ведь тогда мы всем предлагали зайти к нам, чтобы получить хоть чуть-чуть денег, но все отказались!
Ладно, мы вылезли. Прирост добычи и прирост капитальных вложений стали стабильными. В 96-98 годах какой-то контроль над корпорацией мы взяли, застабилизировали ситуацию, но тут случился кризис 98 года. Когда вам говорят 98 год, вы о чем думаете - дефлот, банковские вклады пропали. Когда мы в нефтянке говорим «кризис 98 года», мы совсем не это имеем в виду. Кризис 98 года для нас - это $8, 5 за баррель на внешнем рынке! Я напоминаю, что себестоимость добычи без транспорта и налогов составляла тогда $12. То есть, мы стали работать просто в убыток, и опять не стало возможности выплачивать деньги. В результате и мы, и некоторые наши коллеги были вынуждены пойти на предельно жесткие меры. Я лично приезжал в трудовые коллективы и убеждал людей проголосовать за снижение заработной платы. По закону, мы не могли этого сделать сами, люди должны были сами за это проголосовать. Представьте, каково это – трудовой коллектив убедить проголосовать за снижение заработной платы! И, тем не менее, мы это сделали. Мы снизили заработную плату на 30%, десятки тысяч людей проголосовали за это. Хочется отметить предельно высокую сознательность людей в нефтяной отрасли. Если бы в нефтянке люди повели себя так, как в угольной отрасли, я думаю, что России как единой страны сейчас не существовало бы. Мы все, как граждане нашей страны, должны быть благодарны тем рабочим нефтяной и газовой отрасли, которые в 98 году работали, по сути дела, бесплатно. У них зарплаты упали сначала на 30%, потом они упали за счет инфляции в четыре раза, и потом нам еще пришлось откладывать выплаты людям на 2-3 месяца. И в этих условиях люди продолжали снабжать Россию теплом, продолжали поставлять нефть на экспорт, продолжали идти бюджетные поступления, которые дали возможность стране вылезти из 98 года. У них даже не было возможности выразить свой протест, они сами себя остановили. Что, казалось бы, проще – перекрою винтик и все. Вот таким вот образом мы сумели опустить себестоимость добычи нефти с $12 до 1,5$, практически в 10 раз. В 3,5 раза это произошло за счет девальвации, а еще в три раза - за счет прямого снижения себестоимости. Так мы вылезли.
Поэтому, когда мне сейчас говорят о том, что «вы качаете нефть – народное достояние, и вам это все так легко досталось», я не спорю, конечно, потому что никому ничего не докажешь и не со всеми имеешь возможность поговорить даже 30 минут. Но я не чувствую, что все это нам легко досталось. Еще мне всегда очень смешно, когда говорят: «Вот, сели на самые классные места, и теперь..» Я всем хочу напомнить. 94-95 годы, какая самая крутая отрасль была народного хозяйства? Самая крутая, где все хотели работать? Банки! Банки. О нефтяниках кто-нибудь помнил в 94 году? Я чуть-чуть назад вспомню. 87 год, 89-ый, не все уже помнят… какая самая крутая отрасль была? Кооперативы. Компьютерные. Кто-нибудь вспоминал о других отраслях? Сейчас самая крутая отрасль – нефтяники. Завтра, вот помяните мое слово, будем говорить то же самое про сельское хозяйство, потому что крупные группы пошли в сельское хозяйство. И скажут знаете что? Ну конечно, сели на самые классные куски земли! (смех в зале).
Сегодня мы можем констатировать на примере ЮКОСА, что приватизированные отрасли развиваются лучше. По итогам Госкомстата за 2000 год, прирост по нефтяной отрасли, которая полностью приватизирована, 5,9%. В отраслях, которые находятся под госконтролем, рост гораздо меньше: электроэнергия – 3,5% роста, при этом, по теплу – 2,5% падения, по газу – 2% падения. Это при том, что мощности по производству электроэнергии у нас избыточные. Не слушайте, когда электроэнергетики рассказывают, что им надо 90 млрд. долларов для того, чтобы у них электроэнергия была нормальная. Хочу сказать, либерализуем отрасль, проблем с электроэнергией через два года не будет. То же самое касается газа. Все лимиты на газ - следствие только одного: отрасль не либерализована. Нам пришлось пройти через тяжелый кризис, сокращение на 30% численности работающих, очень жесткие меры по сокращению затрат, ликвидация значительной части социальной сферы, но все это позволило попасть нам в коридор конкурентноспособной себестоимости. Мы не можем останавливаться на достигнутом, если мы оставим все как есть, то мы из этого коридора выскочим и наша нефть опять будет никому не нужна, а это прямой путь к кризису, аналогичному кризису 98 года. В чем проблема? Все нефтяные компании всего мира добывают одновременно и нефть, и газ. Поскольку у нас газовый рынок не либерализован, мы реально добываем только нефть. Если нам удастся либерализовать газовый рынок, то мы уйдем в нижнюю часть коридора. Наша нефть будет очень конкурентноспособна на международном рынке, мы сможем не бояться никакого ОПЕКа.
Еще один пример, теперь уже внутри нефтяной промышленности. У нас есть нефтяная компания, которая развивается по более-менее старым моделям,– «Сургутнефтегаз». Они в год бурят более 2 млн. метров новых скважин. При этом эффективность прироста добычи на метр у них низкая. А мы бурим меньше миллиона на метр – а эффективность выше. Помножьте один квадратик на другой, получите, почему у нас результаты втрое выше, чем у «Сургутнефтегаза». Так почему она выше? Потому что мы массированно применяем современные технологии. Мы нанимаем молодых ребят и дорогостоящих иностранных менеджеров, которые передают свой опыт. Плюс высочайшая квалификация персонала. Конечно, тот уровень персонала, которым мы обладаем на месторождениях (я им этого обычно стараюсь не говорить, я им говорю, что они ничего не умеют), он, конечно, на порядок выше, чем то, чем обладают нефтяные компании в других странах мира. Исключение составляют США и Канада, а также северные территории в Норвегии, где работают люди высочайшей квалификации. А если мы берем Ближний Восток и Африку, там квалификация, по сравнению с нами, неконкурентноспособна. При этом я считаю, что если квалификация рабочих достаточно высока, то квалификация инженерно-технического персонала недостаточна. Когда мы пришли, они были абсолютно уверены, что умеют добывать нефть, мы были твердо уверены, что они добывать нефть не умеют. Я часто говорю, что основная проблема заключалась в том, что, хотя технологии все были известны, тем не менее, их массированного применения на месторождениях не было. Это действительно так. Например, гиперразрыв пласта, изначально изобретенный в Советском Союзе, у нас в стране практически не применялся. К сожалению, это не вся правда. Полная правда состоит в том, что специалисты-инженеры, которые были воспитаны в советское время, были воспитаны на том, что знания, полученные в институте, надо забыть. Я наблюдал позорные вещи, когда приглашенные нами западные специалисты спрашивали у уважаемых российских нефтяников: «Почему ты так собираешься делать?», он говорит: «Чутье нефтяника». Ему говорят: «а вот формула, тебя этой формуле в институте учили?», он говорит «нет». Ему западные коллеги открывают учебники нашего нефтегазового института, показывают, что он это проходил. «А почему не применяешь? почему «чутье нефтяника»?
Это и борьба с пьянством привело к тому, что мы уволили практически половину персонала. И здесь я не снимаю с себя ответственность, мы уволили десятки тысяч человек. При этом на начальном этапе мы не могли им помогать, у нас не было такой возможности. Мы просто выбрасывали их на улицу. Потом, когда появились деньги, стали уже помогать. Потом, когда ситуация стала более-менее нормальной, мы вернулись к тем людям, которых уволили раньше, и, собственно говоря, начальные стадии Интернет-программы были предназначены для переквалификации сотрудников компании, уволенных компанией в наших закрытых городах. Только после этого мы перешли к Интернет-образованию для учителей. В общем, нелегкие были времена, и нельзя сказать, что нас тогда любили. Представьте: люди, привыкшие за годы безвластия, просто спокойно приходить на работу вдатыми, а тут ситуация изменилась: пришел на работу вдатый, причем пьянством считается запах на работе, – на улицу! Сразу! Сначала мне пытались присылать списки, где объясняли разные причины, плюс давили на жалость. Я сказал «о’кей, я даю вам право 10% не увольнять». Сегодня мы в день задерживаем по компании из 175 тысяч человек чуть больше 20 и увольняем. Нелегко, но что поделаешь.
Кроме квалифицированного персонала, мы растем на том, что ориентируемся на российское машиностроение, российское оборудование. Надо сказать, что нам удается держать себестоимость на таком низком уровне, что мы добываем нефть по цене, сходной с Саудовской Аравией, несмотря на то, что глубины, с которых мы ведем добычу, втрое больше, чем там. Почему? В значительной степени, благодаря нашему машиностроению. Оно дает нам сегодня продукцию, сравнимую с мировым качеством, по существенно более низким ценам. Именно это позволяет нефтяной промышленности России в этих тяжелых природных условиях производить конкурентноспособную нефть.
Очень важную роль играют также корпоративное поведение и управление. Корпоративное поведение – это взаимоотношения с подрядчиками, с партнерами, с федеральными, региональными властями, с инвесторами, с персоналом компании, с акционерами, с окружающей средой, с общественностью. По всем этим линиям крупные компании должны отстраивать свое поведение. От этого в значительной мере зависит успех деятельности, поскольку мы зависим не только от того, насколько хорошо мы управляем производством, но и от того, как правильно мы строим отношения. Имидж компании связывается с тем, насколько эффективно мы работаем, насколько у нас низкая себестоимость, насколько у нас высоко качество корпоративного управления, т.е. насколько инвесторы уверены в том, что, имея дело с нашей компанией, они не будут обмануты. Наши потребители должны быть уверены, что если они подписали договор с нашей компанией, то они получат то, что мы им обещали в тот срок, который мы им обещали, за этим я слежу очень жестко, и вроде бы с этой точки зрения у нас неплохая репутация. Общественность должна быть уверена, что мы честно будем выполнять свои социальные и общественные обязанности, главная из которых - платить налоги. У нас огромное количество взаимоотношений, и все эти взаимоотношения строятся на доверии. Почему мы так болезненно относимся к тем словам, которые про нас говорят? Почему мы всегда очень жестко судимся? Потому что, как вы понимаете, ни у кого нет возможности прочитывать всю документацию, проверять всевозможные материалы, которые мы даем. Если строить разговор не на доверии, а на жесткой проверке, то жизнь развиваться просто не будет. Мы все будем работать на бухгалтеров, аудиторов и юристов. Люди предполагают, что компания с хорошим корпоративным поведением и управлением ведет себя честно. Для нас очень важно показывать, что у нас могут быть удачи и неудачи, но мы ведем себя честно, честно делимся и рассказываем, как у нас обстоят дела, и на базе этого мы можем нормально развиваться.
Приведу такой пример. Региональные и федеральные власти. Казалось бы, какой вопрос честности? Есть проверочные инстанции. Если им кажется, что я веду себя нечестно, то они начинают давить – пытаться увеличивать тарифы, налоги, пытаться ввести более жесткие правила. Если это ошибка, если я им говорю, что этого делать нельзя, а они это делают, то заканчивается все падением уровня производства и кризисом, что и было в 1998 году. Это плохо им, обществу и мне. Единственная возможность этого не допустить – убеждать и доказывать все время, что - то, что ты говоришь, это правда. Если я говорю, что у меня норма чистой прибыли 15%, то это - правда. Несколько раз Министерство финансов пыталось проверить, проверяло, мы никогда не обманывали. Такие же отношения строятся и с общественностью, и с охраной окружающей среды, и с акционерами и т.д.
Несколько слов о корпоративном управлении. Этот термин в России сейчас постепенно приживается, но не все точно понимают, о чем идет речь. Разделяются понятия менеджмента, корпоративного поведения и корпоративного управления. Корпоративное управление – это взаимоотношения с акционерами, инвесторами. То, что создает систему функционирования сегодняшнего фондового рынка. Главный принцип – независимый Совет Директоров. Затем финансовая прозрачность и регулярная отчетность. Пока она делается по американским стандартам, потому что российские стандарты не позволяют представить реальную деятельность компании. Уважение прав всех акционеров. Есть акционеры, от которых у меня голова болит, но я у них на работе. Исключение инсайдерских сделок, без объявления таковых, и эффективная служба связи с инвесторами, обеспечивающая единовременное раскрытие информации для всех участников рынка.
Надо сказать, что журналисты этим часто бывают недовольны. ЮКОС получил одновременно приз за пределами России как самая открытая компания из российских и минус в России как одна из наиболее закрытых компаний. В чем причина? Вот вы приходите к сотруднику компании ЮКОС, задаете ему вопрос, он говорит: «я не уполномочен на него ответить», но при этом всю существенную информацию по стандартам американской Комиссии по ценным бумагам вы можете получить в пресс-службе компании и на ее сайтах. Журналисты недовольны, потому что они хотели бы подойти к конкретному сотруднику компании, задать интересующий вопрос и получить ответ. Но в нормальных компаниях это запрещено на Западе, потому что с помощью такого механизма очень легко манипулировать рынком.
Приведу пример корпоративного управления у нас. Сейчас существует острый вопрос для нашей компании – продажа акций «Восточной нефтяной компании». Нам изначально было предложено в РФФИ провести продажу акций ВНК нам в рамках частной сделки. Мы сказали, что не можем этого сделать. Мы понимаем, что акции могут достаться нам дешевле, но инвесторы воспримут это как отступление от правил корпоративного управления. И я потеряю столько на капитализации компании, что для меня нет никакого смысла в подобной сделке. Мы настояли на том, чтобы продажа шла на аукционе.
Еще один пример. После консолидации компании мы пообещали правительству, что вследствие того, что часть компании не приватизирована, когда они примут решение о приватизации, все акции, принадлежащие неприватизированной части, нами будут переведены на эту неприватизированную часть, для того чтобы приватизация шла в том же составе активов, в которых она была на этапе 1997 года. Зачем? Это нам не выгодно. Но мы обещали. Мы свое обещание выполнили. Далее РФФИ запросила у нас информацию, которая нужна по закону. Мы предоставили ее. Затем они захотели получить информацию для наших конкурентов, которые тоже хотели принять участие в конкурсе. Нам не выгодно было ее предоставлять. Мы собрали комитет по этике, пригласили туда независимых международных экспертов, которые пришли к заключению, что, с точки зрения общественного блага, нам следовало предоставить эту информацию. И мы ее предоставили! Затем по просьбе наших конкурентов, которые были определенным образом заинтересованы в том, чтобы затянуть проведение аукциона, мы провели международный аудит. Международная юридическая компания дала заключение, что все в порядке. И все-таки нам пришлось дать гарантию правительству, что если у победителя аукциона возникнут какие-то претензии по составу активов вследствие того, что ЮКОС когда-то что-то сделал не так, компания ЮКОС будет платить за правительство. Нужно ли нам это было? В данном конкретном случае легче было бы обойтись без этого, как проходили тысячи приватизационных конкурсов. Но мы считаем, что правильно потратили деньги. Мы себя должны вести четко, честно, прозрачно. Тогда мы будем иметь тот рост капитализации, на который рассчитываем, тогда мы будем иметь возможность участия в тех международных проектах, которые нас интересуют. Да, может быть, пока так делаем только мы и «Сибнефть». Но мы абсолютно уверены, что другие компании, посмотрев на результат этих действий, захотят присоединиться. И вот тогда мы с вами реально построим нормальную экономику!
Каковы на сегодня достижения нашей компании? Наряду с производственными показателями шел рост стабильности, эффективности компании. В 2000 году доходы составили $9,2 млрд., за девять месяцев 2001 года - $7,8 млрд. И это по сравнению с тем, что в 1997 году мы имели отрицательный результат. Параллельно шло улучшение принципов корпоративного управления, применяемых компанией. Все это вместе привело к существенному увеличению стоимости компании. До 1999 - 2000 года наши акции практически не котировались, потому что объем обращений их на рынке был крайне мал - 2-3 млн. долларов. Сейчас на рынке акции ЮКОСа стоят порядка 4 млрд. долларов. Стоимость компании к концу 2001 года составила 11,6 млрд. долларов. Сегодня наша компания стоит уже 17 млрд. долларов!
Рассмотрим чисто производственные результаты: когда мы пришли на месторождения, из одной скважины добывали 30 тонн нефти в сутки, сегодня – 108 тонн. Мы обеспечили треть абсолютного прироста добычи нефти в России в прошлом году. Вот так ЮКОС стал компанией №1 в России. По объемам добычи мы обогнали ЛУКОЙЛ, даже без объединения с «Сибнефтью». Объединимся с «Сибнефтью», будем компанией №1 в мире по объему запасов, компанией № 4 в мире по объемам добычи! Нам иногда говорят, а когда же вы будете конкурировать с международными нефтяными компаниями? А с кем же я сейчас конкурирую? У меня в России конкурентов нет. ЮКОС играет на одной площадке с мейджорами! Наша капитальная задача на сегодня - производить 75-80 млн. тонн нефти, 15 млрд. кубов газа и 13 млрд. киловатт-часов электроэнергии к 2005 году. Я думаю, что мы с этой задачей справимся. Еще мы хотим создать лучшую сеть заправок в России, хотим построить сервисные торговые центры, чтобы там была заправка, магазин, современная электронная почта, интернет-кафе и т.д. Совершенно очевидно, что в рамках нормальной экономической среды в ближайшие 20-30 лет, ЮКОСу ничего не угрожает. Мы достаточно конкурентноспособны. Это также означает, что и нефтяной промышленности страны ничего не угрожает.
В то же время, естественно, если общество решит или согласится с тем, что крупные частные предприятия ему не нужны, то методов для разрушения компании найдется множество. Все это мы проходили на этапе завершения НЭПа. Я надеюсь, что сегодня у общества существует определенный иммунитет и понимание того, что за 29-м годом следует голод 32-й, когда вымирают миллионы, а потом следует 37-ой, а после 37-го часто следует 41-ый в той или иной форме. Но если окажется, что учебников истории мы читаем недостаточно или наше поколение хочет проверить учебник истории на себе, то всякое возможно.
Работать в компании ЮКОС интересно, выгодно, но в то же время, это очень жесткая работа. Компания ЮКОС занимается, во-первых, очень опасным делом. Начиная от добычи нефти и заканчивая сбытом это взрывоопасное производство. Во-вторых, ЮКОС – это компания, которая отвечает за очень чувствительную отрасль: если мы не поставим бензин, особенно на Севере, - это катастрофа. Поэтому, конечно, компания носит военизированный характер, т.е. начальник сказал – исполняешь, это однозначный приказ. Думаю, что сегодняшняя армия отличается меньшей дисциплиной. Люди работают очень жестко, и в тех случаях, когда возникает какая-то экологическая проблема, либо пожар, люди идут в огонь, они рискуют, выполняя свой долг. Это почти армейская организация.
В отдельных подразделениях, которые специально конфигурированы, чтобы выполнять функции стратегического планирования или, например, которые занимаются финансовым контролем, или которые занимаются маркетинговыми решениями – там совершенно другая атмосфера – ответственности, но независимости. Внутри московского офиса, который занимается выработкой стратегических решений, нет жесткой иерархии, но это отдельное подразделение.
Конечно, мне бы хотелось сказать, что все работники у нас самые лучшие. Но, наверно, это будет не совсем правда. У нас работает 175 тыс. человек и среди них есть разные люди. Но портрет работника ЮКОСа нарисовать все-таки можно. В основном это люди не пьющие, не курящие на работе, иначе можно улететь, взорваться. Это люди, которые в среднем зарабатывают больше, чем остальные в том же регионе. Но за это от них требуют более жесткой работы, чем в среднем по данному региону. У нас в Западной Сибири средняя зарплата 700 долларов. Это люди в целом высоко образованные, потому что каждый год мы проводим переподготовку наших людей. В год 64 тыс. человек мы переподготавливаем. Это люди, которые имеют доступ к образованию, потому что мы предоставляем кредиты на образование и это люди, которые имеют доступ к современному жилью, потому что мы предоставляем на это кредиты. Естественно, мы не предприятие типа семейного ресторанчика. Мы не способны обеспечить своим работникам тот уровень, который им могут обеспечить малые предприятия. Мы производим стандартный продукт, и мы предоставляем нашим сотрудникам стандартные условия, стандартную одежду хорошего качества, стандартные вагончики, в которых они работают, стандартные душевые, стандартное питание. Это то, что мы предоставляем своим работникам, остальное они должны покупать за деньги.
22 апреля мы объявили о намерении создать компанию «ЮКОССибнефть». Она будет крупнейшей энергетической компанией в России. В мире она тоже будет очень неплохо смотреться. Доказанные запасы нефти будут крупнейшие, доказанные запасы нефти и газа будут третьи, добыча нефти – четвертая в мире.
Для чего нужно было вообще это слияние. Логика развития любой компании предусматривает желание стать лучшей в своем регионе. Мы уже стали лучшей региональной компанией. Однако такое положение повышает региональные риски и дает определенный дисконт к стоимости компании. Так что следующим шагом должен стать переход к добыче за пределами России. Нам необходимо уже сегодня выходить в новые регионы для того, чтобы обеспечивать себя новыми разведанными ресурсами. Это крупные проекты и для того, чтобы эти проекты осуществлять нужны очень серьезные усилия, очень серьезные капитальные вложения.
Что касается недавних консультаций главы Еххоn Mobil с президентом России по поводу возможности покупки 40% акций "ЮКОССибнефти", я вам хочу сказать вот что. Право руководителя каждой крупной компании - намечать себе цели и проводить предварительное политическое согласование этих целей. Но я согласен с тем, что сделки такого масштаба невозможны без консультаций с правительством. Естественно, мы отдаем себе отчет, что даже если законодательство не прописывает обязательного согласования сделок иначе, как с антимонопольным комитетом, тем не менее, поскольку это затрагивает большое количество регионов России, правительство должно информироваться, высказывать свою позицию, и было бы явно неразумным такую позицию не учитывать.
В сознании российских граждан в последнее время произошли положительные сдвиги. 15 лет назад любой бизнес у нас в стране считался преступлением. Сейчас только 24-25% населения против даже малого и среднего бизнеса. А крупный бизнес ни в одной стране не является любимым ребенком. Мы - горькое лекарство. И взрослость страны определяется тем, что она понимает, что некоторые лекарства бывают горькими. На сегодняшний день совершенно очевидно, что крупный бизнес является локомотивом экономического роста. Просто по-другому система не построена, крупный бизнес может решить крупные проблемы. Те 3%, которые мы сегодня имеем, мы имеем за счет, по сути дела, крупного бизнеса. Наша цель – рост стоимости российских компаний до уровня мировых развивающихся рынков, т.е. к 2004 году мы хотим, чтобы капитализация российского энергетического сектора, в частности, достигла 100 млрд. долларов. Какой в этом практический смысл для государства? Я вам приведу очень простой пример. Если бы компания Газпром развивалась так же нормально эти годы, как, например, наша компания или компания «Сибнефть», или другие нефтяные компании, то сегодня ее капитализация была бы в три-четыре раза выше капитализации нашей компании, пропорционально объемам добычи. Таким образом, она была бы порядка 50-60 млрд. долларов. Государственная доля составляет 38%, что составило бы 24 млрд. долларов. Это полностью снимало бы всякий вопрос по проблеме 2003 года с возвратом долгов. Нужно всего 9 млрд. долларов всего! Один нормально работающий «Газпром» мог бы решить эту проблему.
А какой в этом практический смысл для людей? Сегодня принимается решение о создании систем накопительных пенсий. И все обсуждают: как же накапливать, ведь мы так мало зарабатываем - как много ни отчисляй на пенсию, все равно много не положишь. Более того, если начинаешь отчислять слишком много, то промышленное производство падает. Что же делать? То, что делают во всем мире. Пенсионные фонды во всем мире вкладывают свои деньги в акции национальной промышленности. Предположим, что пенсионный фонд вложил деньги в акции компании ЮКОС в 2000 году, а я должен сказать, что пенсионный фонд американского штата Висконсин именно так и сделал, то уже к этому году пенсионеры имели бы на каждый вложенный доллар – четыре доллара. А если бы вся российская экономика развивалась нормально, и к 2010-2015 году мы бы имели тот же уровень фондового рынка, что и развитые страны. Тогда бы, даже если ЮКОС остался бы на том же уровне развития, эта сумма возросла бы до 60 млрд. долларов, а каждый вложенный доллар пенсионера превратился бы в 30. Только, к сожалению, на сегодняшний день этот доллар принадлежит американским пенсионерам, а не нашим, потому что мы решили, что накопительная система у нас будет с 2004 года. Но, тем не менее, это единственно реальный путь, я имею в виду увеличение капитализации российского фондового рынка для того, чтобы пенсионеры реально нормально существовали после выхода на пенсию, как это делают во всем мире.
Помимо экономического роста и производства части основных товаров, крупный бизнес создает еще и некие ориентиры. В первую очередь, в головах. На сегодняшний день, как бы ни шло забивание мозгов, многие дети уже ориентируются, и хотят идти не в бандиты и проститутки, как 7 лет назад. Тогда проводился опрос в московских школах, и результат был потрясающий. Большинство десятиклассниц сказали, что на первом месте по привлекательности для них стоит профессия проститутки, а для большинства молодых людей, оканчивающих школу, на первом месте стояла профессия бандита. Но сейчас ситуация, слава богу, несмотря на все усилия СМИ - посмотрите на сериалы - ситуация все-таки изменилась. В том числе, из-за ориентиров, заданных бизнесом. Во-вторых, крупный бизнес задает ориентиры в деловой культуре. Мы вынужденно интегрированы в мировую экономику: аудит международный, более-менее прозрачные стандарты бухгалтерского учета, коллективные договора с трудовыми коллективами и их выполнение, решение без стрельбы конфликтов в среде бизнеса, какие-никакие этические нормы – все это проникает постепенно в бизнес-среду. Проникает через крупный бизнес. Почему именно через крупный? Не потому, что мы такие уж чудесные, а потому, что мы интегрированы в мировую экономику плотнее остальных, мы по-другому уже играть не можем.
Ничего драматического пока в нашей нефтяной отрасли не происходит. Продолжается рост добычи. Не стоит дискутировать, какова цена на нефть должна быть вообще. Не хочу никого расстраивать, но долгосрочная цикличность и баланс спроса и предложения рынка определяют базовый уровень цен - 16 долларов за баррель. И не надо себя обманывать, как бы мы с ОПЕК не сговаривались, больше цена не станет. Имеются и фундаментальные ограничения цены. Сверху - газ: если нефть поднимается до 22 долларов, мы начинаем эффективно производить жидкие моторные топлива из газа. Ниже – уголь: если цена проседает ниже 14 долларов за баррель, мы начинаем вышибать с рынка уголь. Угля много в мире производится, соответственно, поддержка очень сильна снизу. Посмотрите на истерию, которая творится в прессе: какие мы мощные, как мы определяем международные рынки нефти… Это не так. Россия ограничено влияет на региональные рынки. Не забывайте, мы добываем всего 10% мировой нефти. Мы испытываем жесткую конкуренцию как со стороны арабской, так со стороны каспийской, казахстанской, азербайджанской нефти.
Не слушайте треп бессмысленный, когда говорят, что в России запасов нефти не хватает, нефтяные компании не возобновляют запасы и т. д. Вопрос об исчерпании нефти в России задается абсолютно неквалифицированными людьми. Когда это делают просто граждане, это нормально, когда об этом говорят специалисты, это просто смешно. Это болтовня и ерунда! Запасов в стране более чем достаточно. Сейчас международноаудированные запасы российской нефти составляют 76 миллиардов баррелей – 10 миллиардов тонн, распределенных между компаниям. То есть, при наших сегодняшних темпах добычи это на 25 лет. Плюс есть нераспределенный фонд, то есть, та нефть, которая еще находится на балансе у государства, и она продается на аукционах компаниям. Всего вместе 150 млрд. баррелей или 20 млрд. тонн. Это – на 45-50 лет. Если это помножить на увеличение коэффициента нефтеотдачи, получается 70-100 лет!
Кроме того, НК всегда могут разведать новые. Сейчас не хотят из простых соображений. А вы бы стали на нашем месте разведывать запасы, когда вам каждый с трибуны кто-нибудь говорит: «Слишком большие запасы у российских НК, давайте их новым налогом обложим». В этой ситуации вы будете тратить деньги на разведку новых запасов? Кстати, государство говорит, что оно должно разведывать нефтяные запасы. Опыт показывает, что на один доллар затрат, который тратит государство на разведку, оно открывает 370 кг нефти. На один доллар затрат, который тратит частная компания, она открывает 910 кг нефти. В принципе можно и дальше развлекаться нашему государству, если оно такое богатое.
Запасы нефти у нас все равно растут. Почему? Мы применяем современные технологии. Как вы знаете, существуют геологические запасы нефти – столько, сколько нефти в земле. Никто не может добыть нефти столько, сколько в земле, потому что достать всю нефть невозможно. У нас есть такой показатель «коэффициент извлечения нефти» КИН. То есть, на самом деле в пласту находится, предположим, тонна, а вы можете из этой тонны добыть только 270. Значит, КИН составляет 27. Остальное вы просто не можете достать. Вот КИН в Советском Союзе был меньше 25. КИН в Америке – до 65. Сейчас у лучших российских компаний КИН 35, и мы его еще можем повышать. Проблема заключается в том, что когда транспортировка дорогая, вы не можете добывать часть нефти, потому что себестоимость суммарная получается слишком высокая. Поэтому, улучшая технологии добычи нефти, мы одновременно увеличиваем запасы. Поэтому меня дико бесит, когда наши старые нефтяники начинают рассказывать, что новые компании хищнически добывают ресурсы. Я говорю, вот вам отчет международных аудиторов, вот вам отчет российских ученых, которые показывают, что вы добывать не умеете. Вы в советские времена загубили Самотлор, вы загубили десятки других месторождений, миллиарды тонн нефти не добыто и остались в земле. У вас КИН был ниже 25% , мы сегодня делаем 35, и вы нам говорите, что мы добывать не умеем, что мы хищнически добываем! От кого бы слушали!
Еще приходится слышать рассуждения о том, что вычерпаем все запасы, и нефть вообще придется покупать на международном рынке. К слову сказать, это было бы не очень страшно – Америка покупает, Швейцария покупает, и только богатеют от этого. Нам это не грозит. В первую очередь потому, что будущие технологии не будут в ней нуждаться. Технологии будут развиваться следующим образом. Я начну с предыстории. За спиной у нефтяников был уголь. Все думали, что когда исчерпается уголь, мы останемся без энергетики и т.д. Это было примерно сто лет назад. Потом пришла нефть, уголь перестали добывать, шахты позакрывали, людей увольняли, а уголь, который остался там, уже никому не нужен. Его сменила нефть. Последние полтораста лет была эпоха нефти, сейчас она постепенно подходит к концу. Дальше, у нас за спиной стоит газ. Сейчас существуют уже так называемые ЖТ технологии, превращающие газ в моторное топливо, которое имеет большое преимущество по сравнению с топливами из нефти, потому что там нет серы. Пока эти ЖТ технологи не дают дешевого топлива, но технологии двигаются. После газа в спину дышит через 40 лет термоядерная энергетика. Термоядерная энергетика по сравнению с атомной намного чище, а объемы возможной энергии вообще не ограничены. Грубо говоря, если бы можно было залить в бензобак обычную воду, а машина бы позволяла проводить внутри себя термоядерный синтез, то это было бы эквивалентно 350 бензобакам чистого бензина. Базовая проблема в термоядерной энергетике на сегодняшний день это способы доведения энергии до потребителя, потому что, в бензобак машины термоядерный реактор пока не поставишь. Отсюда все эти идеи с электрическими двигателями, с двигателями на водороде. Это на самом деле не альтернативные виды топлива, потому что вы нигде в природе чистой электроэнергии и чистого водорода не встречаете, это методы доведения энергии, выработанной на термоядерных станциях, до потребителя. И вот сейчас мы начинаем развивать эти технологии, которые должны будут заместить у широкого потребителя углеводородное топливо через 40 и далее лет. Какой вывод мы для себя должны сделать? 20 лет еще мировое потребление нефти будет расти, потом 20 лет будет стабилизация и дальше будет падение. Просто мы не успеем продать всю нашу нефть за это время. Мы не продадим ее никогда, потому что избыточные запасы углеводородного топлива никому не нужны.
Начинают рассказывать про нефтехимию – не слушайте. Во-первых, нефтехимия только исторически называется так, на самом деле речь идет о газохимии: берется газ и перерабатывается в продукцию. Нефть мы используем только там, где газа нет, потому что газ намного дешевле. Во-вторых, объемы производимой нефтехимии составляют менее 10% от объема углеводородов, которые потребляются для цели как топливо. Это во всем мире, не только у нас. Есть еще одна расхожая идея - ограничить добычу, чтобы цены поднять на мировом рынке и классно заработать. Мы на этом ничего не заработаем, потому что ровно насколько мы сократим добычу, ровно столько добавит в систему Казахстан и Азербайджан. Мы просто замещаем свою нефть на их. В результате мы останемся сидеть на неиспользованных запасах, а они свои продадут как раз тогда, когда цены достаточно приличные. К слову сказать, такой пример уже был. В 1998-1999 году правительство уже пыталось регулировать экспорт. В результате мы экспорт снизили, и наше место тут же занял Казахстан. Мы потеряли 270 млн. долларов тогда. А в 2001 году мы как страна уже потеряли за шесть месяцев 1 млрд. 100 млн. долларов.
Когда мне пытаются говорить: «вот Ходорковский придумал «скважинную жидкость», а на самом деле добывает нефть», я говорю, съездите на скважину, посмотрите, что оттуда добывают. То, что мы добываем в среднем по компании, содержит 30% нефти, 70% воды, солей, металлов и т. д. А на отдельных скважинах 98% воды, солей, металлов и 2% нефти. Когда вы подставляете руку под то, что течет из скважины, это такая ржавая водичка, на которой тоненькая пленочка, как на лужах, когда туда бензин капает. Вот если это нефть, то залейте ее себе в этот…, в двигатель. После этого скажете, что добывается из скважины. Потом в рамках очень сложных технологических переделов мы оттуда извлекаем нефть. Это настоящий завод. Вот мы добыли эту нефть в конечном итоге, дальше мы ее сдаем в «Транснефть» через коммерческий узел учета. «Транснефть» принадлежит государству, она учитывает, сколько нефти они приняли. И там, на конце мы получаем нефти от них для экспорта. Не ту нефть, которую мы сдали, а столько нефти, сколько счетчик на коммерческом узле учета принял. Предположим, мы не хотим сдавать нефть на коммерческий счетчик, а хотим ее украсть. Куда мы ее должны деть? Ну, хорошо, я могу грузовиком довезти до завода в Самаре. Ну, это тоже анекдотично - у меня заводы перерабатывают 37 млн. тонн нефти в год. Сколько я этими грузовиками довезу? Но дело даже не в этом. В основном я нефть добываю в Западной Сибири. Оттуда я куда ее повезу? Поэтому люди, которые говорят, что они не могут учесть, сколько НК добывают нефти, они то ли не понимают, как технологический процесс устроен, то ли специально вам врут.
Для нас основным ограничителем на сегодняшний день являются не инвестиции. После принятия нормального налогового законодательства у нас с инвестициями все в порядке. Проблема в рынках сбыта. Внутреннее потребление не слишком растет. Мазут мы потребляем все меньше, потому что ему на смену пришел газ. При том же объеме добычи, мы производим намного больше моторного топлива. Соответственно, рост внутреннего потребления небольшой. Ограничение экспорта нефти привело к снижению цены на внутреннем рынке. У нас на начало ограничений цена на внутреннем рынке была 0,7 от мировой, сейчас где-то 0,3-0,4. Если вы думаете, что всю прелесть от этого получит население, то вряд ли. Акцизы сейчас обсуждаются, скорее всего, их повысят, и все те же деньги с населения снимут. Цены вернутся к приблизительно 12 рублям за литр бензина, я думаю.
Все это привело к тому, что у компаний возникла серьезная нехватка средств, несмотря на сравнительно высокие внешние цены. Все-таки значительная часть доходов получается именно с внутреннего рынка. Это означает, что в следующем году темпы роста добычи будут резко снижены, если не будут нулевыми. Весь вопрос в том, сколько может съесть эскпорт. Здесь – Китай. В Америку мы везти не можем – слишком далеко, глубоководных портов у нас нет. Повторяю, что, если мы не будем производить нефть, то наше место займет казахская нефть.
Что надо делать? Все абсолютно понятно, просто размышлять надо не с точки зрения непонятных глобальных принципов, а с точки зрения нормального разумного поведения. В целом российская отрасль пока неконкурентноспособна еще. Кроме того, мы находимся в зоне риска: 10% мировой добычи никому не нужны, они могут быть выброшены в любой момент. Почему неконкурентноспособна? Потому что в России транспортировка дороже себестоимости добычи нефти. Я напоминаю, себестоимость 1, 5 доллара за баррель. А транспортировка 3,4 доллара за баррель. А если мы возьмем себестоимость транспортировки по железной дороге, это 8 долларов за баррель, а в сумме это дает 10. Куда мы с 10 долларами за баррель попадаем? В зону риска.
Вот почему мы все время кричим: «труба, труба», а правительство говорит, «а мы подумаем». Я им говорю, вы подумаете, а потом цена на нефть упадет и думать будет уже поздно, потому что при 8 долларах транспортировки, мы вылетаем с рынка. И остаемся только в той части, где стоимость транспортировки по трубе 3 доллара. Тогда 3+1,5= 4,5, терпеть можно. Результат какой будет? Просто нефтяные компании будут вынуждены убрать ту добычу, которую они транспортируют по железной дороге. Это значит, бюджет, безработица и отсутствие заказов для инвестиционного комплекса. И все это потому, что бюрократы думают, вместо того, чтобы трубу строить или дать ее построить другим.
Есть еще проблема с «Транснефтью». Здесь существует некое экономическое противоречие. «Транснефть» на транспортировке казахской и азербайджанской нефти зарабатывает, потому что тарифы, которые выставляются им, выше. В то же время страна в целом на этом теряет, потому что дельта по тарифам составляет 12 долларов на тонну. А доходы страны с тонны добытой или не добытой российской нефти составляют порядка 120-150 долларов. Локально «Транснефть» зарабатывает, глобально страна теряет.
Здесь вопрос не только в том, чья это труба. Вот, проложил Каспийский трубопроводный консорциум трубу в Новороссийск. Сейчас нам удалось воспротивиться тому, чтобы американцы строили трубу «Баку-Джейхан». На самом деле все наоборот. КТК нам невыгодна, потому что эта труба притаскивает нефть на наши рынки и, соответственно, выбрасывает российскую нефть, и мы должны производить меньше. А вот труба «Баку-Джейхан» выбрасывает каспийскую нефть с российских рынков в Средиземное море и, тем самым, ослабляет давление на наши рынки. Здесь не должно быть имперского мышления: все трубопроводы должны проходить через нашу территорию, мы должны сидеть на кране. Я спросил уважаемое правительство, готовы ли они закрыть кран. Но даже самые ненормальные в нашем правительстве сказали, что нет, конечно не готовы. Это будет конец России. А тогда зачем? Почему не думать экономически? Нам нужна не труба через нашу территорию, а возможность производить больше нефти и продавать ее, и побеждать конкурентов на тех рынках, куда эта нефть может придти.
Что нам предстоит сделать в ближайшее время, чтобы улучшить внешнюю ситуацию? Это борьба за снятие ограничений, это китайский рынок, это новые порты, в том числе Украина, это либерализация газового рынка. В газе происходит падение добычи, с ума сойти! Я уж не говорю про себестоимость. Это либерализация энергетики, соответственно создание конкурентной среды и, вследствие этого, снижение цены на электроэнергетику, а возможно, и общее снижение себестоимости промышленности.
Сейчас многие рассуждают, сравнивая два направления строительства нового нефтепровода – на Находку и на Дацин. Мне все это слушать смешно. Я сразу думаю – в России есть концепция частной собственности или мы от неё отказываемся? Если эта концепция по-прежнему существует, то из нее следует, что нашу нефть, добытую по лицензиям, которые куплены нами за деньги на аукционах, нефть, которую мы добываем, вкладывая в добычу немалые инвестиции, мы имеем полное право продавать в Китай. Мы и сейчас продаём ее в Китай, отправляя по железной дороге. При этом мы хотим построить нефтепровод – за свои деньги! Заплатив арендную плату за землю. Платя все налоги. Какое кому дело, куда мы хотим проложить в этом случае трубу? Кто-то хочет строить нефтепровод на Находку? Ну, пожалуйста. Найдите того, кто хочет, и давайте, стройте. Но подумайте: если бы государству действительно было выгодно транспортировать нефть в Находку, неужели это решение на сегодняшний день не было бы принято? Потому и идёт такая вялая дискуссия, потому что некоторые чиновники просто не знают, как им аргументировать необходимость того, чтобы их убеждали в правильном направлении.
Я поясню, почему это невыгодно. Мы добываем нефти в Восточной Сибири на сегодняшний день ноль. Ноль. Мы планируем, что сможем там добывать до 30 млн. тонн – это максимум. Если мы потащим эту нефть до Находки, обществу придётся часть денег, которые мы платим в виде налогов, вернуть нам в качестве дотаций. Потому что, если нам эти деньги в качестве дотаций не вернут, мы не сможем произвести эти 30 млн. тонн нефти. То есть, или нам будут возвращать часть налогов – я не знаю, насколько это выгодно обществу, - либо общество должно будет согласиться с тем, что в Восточной Сибири ещё 10 лет нефть не добывается. А это нанесет обществу ущерб - ведь нефти там достаточно для того, чтобы добывать 30 млн. тонн. Эти 30 млн., добытые и поставленные куда-то, дают в год порядка $5 млрд., и общество имеет с этого около $2 млрд. налогов. Если же мы построим трубу на Находку, то обществу сначала надо будет отдать 5 или 7 миллиардов за строительство этого нефтепровода, а потом брать с нас не 2 млрд. долларов налогов, а один, потому что второй мы потратим на нерациональную транспортировку.
Говорят - добудьте больше нефти! Нет там, к сожалению, столько запасов. Не открыли. Откроем к 2015 – 2020 году. Нам говорят: постройте трубу сегодня, а когда найдёте запасы, тогда и будете качать. Я говорю: срок жизни трубы – 20 лет, она за этот срок сгниёт. А открыть запасы за одно мгновение можно только в воображении части наших государственных чиновников, которые считают, что нефть добывать – это опустил трубу в землю и качай.
Необходимо также ввести банк качества нефти. Недавно в газетах прозвучало, что я предлагаю отключить башкир от трубы. Неправильно. Мы последовательно выступаем за равный доступ к трубе всех производителей. Пропорционально тому, кто сколько добыл, имеешь доступ к экспортному трубопроводу. Для всех производителей должны быть равные налоговые условия и в трубе должен быть создан банк качества. Здесь действительно на меня немного башкирские и татарские коллеги обижаются, хотя ничего против них конкретно мы не имеем. Мы считаем, что Россия сегодня имеет большой дисконт по нефти, т.е. мы продаем нефть на мировом рынке намного дешевле, чем другие производители. Потому что у нас в нефти содержится много серы. Но мы можем производить нефть с гораздо меньшим содержанием серы, для этого надо просто материально стимулировать тех, кто производит нефть лучшего качества и дестимулировать тех, кто производит нефть худшего качества.
К слову сказать, это относится и к компании ЮКОС. Т.е, если бы сейчас компания ЮКОС стимулировалась за производство нефти более высокого качества, я бы закрыл те месторождения, где у меня высокая сера и стал бы больше добывать там, где у меня низкая сера. На сегодня, поскольку этого не происходит, я добываю нефть с тех месторождений, где мне ее легче добывать. А страна в целом теряет в год 2,5 млрд. долларов.
За 20 лет – средний срок освоения месторождения – по СРП государство получает намного меньше, чем по действующему налоговому режиму. Мы спрашивали государство: если на сегодняшний день у нас проблемы не с производством нефти, а проблемы с транспортом, зачем вы хотите предоставлять налоговые льготы? Если это не взятки, тогда объясните что! А проблема для наших западных коллег очень простая – капитальные вложения в добычу российских компаний 28,8 доллара на тонну, а у крупных западных компаний – 65 долларов на тонну. Вследствие этого они неконкурентноспособны в России – почему мы их и не боимся. А разница такая определяется машиностроением. Мы пользуемся российской продукцией, она дешевле, а они не хотят. Они хотят все привозить с собой. У меня буровой станок стоит 3 млн. долларов, а у них 16 млн. долларов. Вот они и расстраиваются.
Экологические затраты действительно являются большой составной частью затрат любой НК в мире. И соотношение между экологическими затратами и налоговыми платежами – это тот существенный выбор, который делает правительство каждой страны. Чем больше экологических затрат, тем меньше налогов. На сегодняшний день уровень экологических затрат в России ниже, чем в США и Канаде, хотя и близок к нему, и выше, чем во многих других регионах мира. Это легко объяснимо. Экологическое происшествие, например, в Самаре, когда нефть выливается на поле, которое завтра будут обрабатывать, это большая проблема. Экологическое происшествие, например, в Хантах на болоте или на Васюганских болотах глубиной 33 метра – проблема не такая большая, потому что нефть - это все-таки природное сырье, и в природе существуют бактерии, которые это сырье ликвидируют. Если статистика показывает, что нога человека в это место не ступит на протяжении 25, а то и 50 лет, то затраты на экологию, установленные правительственными требованиями, могут быть ниже, чем в отношении тех регионов, где люди ходят постоянно, или там есть чувствительные зоны для экологии, с точки зрения места обитания животных. Например, такими чувствительными зонами являются поймы рек. Там особые экологические требования. То есть, везде должен быть подход разумной достаточности.
В нашей компании действует очень серьезная система не только экологической безопасности, которая существует в каждом регионе, но и централизованная система по предотвращению чрезвычайных экологических ситуаций и ликвидации их последствий. Поскольку у нас система, наверно, лучшая в стране, то в основном она задействуется – достаточно часто – на чужих процессах. Вот помните, в Самаре горел танкер, разлилось пятно? Это был не наш танкер и не наше пятно, но наша группа по предотвращению экологических происшествий принимала полноценное участие в этом процессе. У нас очень хорошее оборудование и нас военизированное подразделение, которое передислоцируется в течение часов в различные регионы России.
Предсказать на сегодняшний день, в каком направлении надо развиваться России, может только очень самонадеянный человек. Это предстоит решить обществу. Для того, чтобы жить на том уровне, на котором мы живём сегодня, запас прочности у экономики достаточно большой - даже падение цены на нефть вдвое сегодняшний уровень не подорвёт. Конечно, могут возникнуть непредвиденные помехи. Например, если мы начнём делать глупости как общество: палить деньги, реализовывать какие-нибудь идиотские масштабные проекты. Тогда мы можем сами себе испортить ситуацию. Но основная проблема всё-таки не в этом. Я думаю, у нас общество достаточно взрослое, чтобы такие глупости не делать.
Основная проблема в другом – если мы останемся на сегодняшнем уровне, в то время как наши соседи развиваются, то мы проиграем в конкурентной борьбе на мировом уровне и скатимся к стране третьего мира. И первым признаком этого будет то, что мы не сумеем обеспечить воспроизводства достаточно высокого уровня образования, а это может случиться в течение ближайших 10-15 лет, если мы не поднимем уровень жизни в стране. У нас рядом, под боком великолепный развивающийся рынок – китайский. Чуть дальше – входящий в фазу активного развития индийский рынок. У нас рядом конкурентный рынок – европейский, с которым мы можем очень чётко и жёстко конкурировать, потому что сегодня этот рынок открылся для товаров из других стран. То есть, у нас много реальных возможностей для развития вовне. Но, прежде всего, мы должны обратить свое внимание на внутренний рынок. Для такой огромной страны, как наша, 70% или 80% товаров и услуг должны создаваться и потребляться внутри страны. И только 20% или 30% будет относиться к международной торговле.
Но в России на сегодняшний день экономический рост тормозится. В этом я согласен с г-ном Илларионовым. А ведь президент в своем выступлении поставил задачу удвоения экономического роста, эта задача весьма амбициозна. Насколько ее осмысленно поставили, я обсуждать не буду: раз поставили, значит, поставили. С точки зрения международного позиционирования России, с точки зрения ожидания населения по темпам роста уровня жизни, наверно, по-другому ставить эту задачу было нельзя. Но вот с точки зрения необходимых для ее реализации шагов, можно поспорить. Я абсолютно уверен, что никакой возможности двукратного увеличения ВВП за счет сырьевых отраслей не существует. Это абсолютно определенно. Мне бы очень хотелось сказать, как представителю тяжелой промышленности, что будущее России зависит от нашей отрасли, но это не так.
Мы с вами часто читаем в нашей левой прессе, включая г-на Глазьева, что если бы взять нефтяную ренту и распределить, то все бы мы стали жить счастливо. Это всегдашняя российская идея о том, что Иван-дурак может лежать на печи, а в какой то момент ему кто-то принесет золотой ключ. Это полная катастрофа. Давайте посчитаем, что получится. На сегодняшний день мы добываем и экспортируем нефти и нефтепродуктов на $30-40 млрд. в год. Общая выручка нефтяных компаний без затрат составляет $55 млрд. в год. А всего экспорт по сырьевым товарам приносит $ 90-120 млрд. в год. Плюс внутренний рынок примерно столько же. Суммарно получается $180-240 млрд. в год. Это все, больше сырьевые отрасли нам дать не могут. Теперь вспомните о себестоимости транспортировки, себестоимости добычи, и прикиньте, что все сырьевые отрасли: ни нефть, ни газ, а все сырьевые отрасли, включая цветные металлы, черные металлы, золото, платину, лес, все вместе могут дать порядка $ 100 млрд. Что такое $100 млрд.? Это по $800 на человека в год. Это приблизительно 50-60 долларов на человека в месяц. Это, собственно говоря, те самые коммунальные дотации, которые каждый из наших сограждан, имеет в месяц!
Возьмем для примера НК ЮКОС - самую прибыльную компанию в России. У нас прибыли в самый хороший год составляют 3,5 млрд. долларов, в обычный – 2,5, в плохой можно поработать и в убыток. Итак, средняя прибыль компании - 2,5 млрд. долларов. Капитальные вложения, которые мы должны в течение года сделать из этой прибыли, составляют примерно 1,5 – 2 млрд. долларов. Таким образом, чистой прибыли у компании остается порядка миллиарда. Все НК в России, если они будут работать так же эффективно как мы, и при этом продолжать вкладывать, чтобы не угробить производство, будут вместе получать от 3 до 5 млрд. долларов прибыли. Все НК все вместе после налогообложения! Если изъять эту часть, что будет с проектом освоения Восточной Сибири, который требует миллиардов 50 долларов? Эти деньги надо занимать. Банки такие деньги не дают, потому что никто не будет рисковать за маленький процент. Значит, надо взять у инвесторов. Для этого компании во всем мире выпускают акции. Но эти акции никто не купит, если говорить, что прибыль на эти акции не дадут. Таким образом, если мы забираем всю прибыль, то это означает, что у нас никогда не будет денег на освоение новых регионов, мы будем всегда вынуждены их отдавать международным западным компаниям.
Повторю, что не стоит ждать, что можно из сырья что-то поделить. Нет такого чудесного минерала, который, будучи добытым из недр любимой родины, принес бы стране богатство! Мы можем помочь, мы можем создать стартовые условия, но потенциал роста нефтяной промышленности закончится к 2005 году. После 2005 года Россия, если хочет жить лучше, должна о нефтяной и даже газовой промышленности забыть. В первую очередь, потому, что сырьевые отрасли у нас в стране имеют ограниченный потенциал роста. Не потому что у нас мало запасов – запасов у нас много: минеральных ресурсов тьма, нефти – завались, газа – еще больше. Но все это никому не нужно! Современный мир – это мир информационных технологий, это мир, где покупают и продают продукты интеллектуального труда. Вследствие этого, энергопотребление падает, материалоемкость падает, поставщики сырья конкурируют между собой за оставшиеся рынки. Даже если мы будем продолжать работать не только в сырьевой, но и в обрабатывающих отраслях, но без высокого интеллектуального вклада, мы можем получить в пике $500 – 600 млрд. Это значит, грубо говоря, $4000 на человека в год. Что такое $4000 на человека в год? Это 300 долларов в месяц. Сейчас кажется нам – прекрасная цифра. На самом деле, это же ничего. Допустим, к 2010 году мы даже сможем достигнуть порядка 900 млрд. долларов ВВП. Много это или мало? Конечно, очень мало. Возьмем Америку – 13 трл. долларов при численности население всего в два раза больше. Потому иной альтернативы, кроме как думать головами, прикладывать руки, я вам предложить не смогу.
Какие пути развития на самом деле существуют? Сегодня мы движемся сейчас по пути расширения бюрократической машины: количество чиновников увеличивается, растут государственные затраты, воссоздаются отрасли, работающие за счет государственного бюджета – ВПК, разного рода государственные унитарные предприятия и т. п. Такой опыт есть - Саудовская Аравия. И совершенно определенно, что это путь в никуда. Мы с вами на бытовом уровне превосходно понимаем, что для того, чтобы что-то кушать, надо что-то производить, какой-то продукт.
Опыт показывает, что государственные предприятия в данном случае являются абсолютно неэффективными. Более того, частные предприятия, управляемые через государство, также обладают нулевой конкурентноспособностью. Это показывает опыт Латинской Америки, где отстроена такая вертикальная модель, которая по сути дела ведет к тому, что при частной собственности управление производством в основном все равно государственное. В подобном обществе ориентиры смещаются, драка идет уже за административный ресурс, а не за конкурентный ресурс. А в современном мире административный ресурс практически никакого значения не имеет. Конечно, страна может как-то поддержать своего производителя, но, в общем, он или производит продукт, который продается на рынке или не производит.
Вот мы часто слышим – государство должно определиться с промышленной политикой. Но невозможно предсказать, в каком направлении все будет двигаться: страна огромная, гигантские возможности для торговли на разных рынках. Государство здесь просто абсолютно не способно принять какое-то взвешенное решение. Достаточно привести один пример - ситуация с китайским трубопроводом. Сколько государство пытается принять решение, один проект? Пять лет!
Существует и другой путь. Он продемонстрирован Америкой и, в общем, достаточно очевиден. Это международная интеграция, это создание малых предприятий, это свободное демократическое развитие. Эта модель развития показывает самую высокую эффективность. Для того, чтобы реализовать этот проект развития и добиться высокого темпа экономического роста, государству необходимо решить широкий ряд институциональных проблем.
Эта задача - одна из основных. Существует прямая связь между долей государственных расходов ВВП и темпами экономического роста. При доле госрасходов в ВВП больше 20%, темпов экономического роста больше 10% не бывает. У нас доля госрасходов составляет больше 30%. Что делать? Первое. Самая ключевая задача – это рост производительности труда в госаппарате. Это очень важно, потому что последние 10 лет мы имели резкое снижение производительности труда в госаппарате - приблизительно в три раза от увеличения численности госаппарата при сокращении предмета управления – с Советского Союза до России. Проблема не только в той зарплате, которую этим людям платят, хотя это тоже очень много. Проблема не только в отвлечении интеллектуальной части элиты на непроизводственные задачи. Проблема также заключается в том, что свободный государственный аппарат начинает выдумывать себе задачи и сдерживает рост ВВП в других отраслях.
Что сказать об уровне социальных гарантий, соцобеспечения? Существует еще одна прямая неприятная взаимосвязь между уровнем дохода пенсионеров и тепами роста численности населения. Чем выше уровень доходов пенсионеров по сравнению с остальным обществом, тем ниже темпы прироста населения. Вопрос на сегодняшний день стоит: увеличивать объемы платежей за счет непроизводящей части общества или давать возможность заработать молодежи с тем, чтобы она содержала своих родителей? Я должен сказать, что у нас с вами, если мы хотим развиваться, альтернативы нет. Нам придется поддерживать баланс, как это не неприятно слышать, в пользу второго пути. Это не означает, что пенсии надо снижать, пенсии, естественно, должны расти и никуда мы от этого не денемся. Но темпы роста социального обеспечения должны отставать от темпов роста ВВП, если мы хотим, чтобы последние были нормальными. Все остальное вторично, потому что является производным от государственных расходов.
Я считаю, что на сегодняшний день коррупция является одним из критичных факторов, которые сдерживают приход иностранных инвестиций на российский рынок, и в тоже время, сдерживают развитие российского внутреннего рынка. Этот барьер, который создает системная коррупция, перешагивается крупными компаниями, но об него разбивают лбы средний и мелкий бизнес. А именно средний и мелкий бизнес являются становым хребтом гражданского общества. Я не являюсь здесь ангелом с крылышками, более того, я считаю, что в свое время коррупция спасла нашу страну от гражданской войны. Мы, по сути дела, рассчитались деньгами с теми людьми и с теми силами, которые могли здесь устроить кровавую заваруху по принципу 1917 года. Но мы уже прошли этот путь, все! Теперь существование такой всеобъемлющей коррупции у нас в стране ничем не оправдано. Я думаю, что это следующая и очень важная политическая цель, не экономическая, а именно политическая, которую наше общество вполне способно решить.
Основная проблема – барьеры и отсутствие стимулирования роста заработной платы. 13% налог – это хорошо. А плохо то, что культ высокой зарплаты в обществе не создается. С чего начался реальный рост американской экономики в прошлом веке? С культа высокой зарплаты. Стоимость человека на производстве определяется зарплатой. Все остальное вторично. Если мы создадим культ высокой зарплаты у нас в стране, мы получим развитие внутреннего рынка.
Задача крупного бизнеса достаточно узкая - производство дешёвого стандартного товара, который создает возможность существования современного общества. Этому подчинено всё: масштабность производства, определённая консервативность, постоянное снижение численности рабочих, жёсткая борьба с издержками, которая иногда вызывает недовольство и у наших трудовых коллективов, и у местных властей, и у других организаций. Всё ли это, что нужно современному обществу? Ну конечно, нет. Роль мелкого и среднего бизнеса особенно возрастает в постиндустриальном обществе, потому что оно, обеспечив своих членов основными продуктами и товарами, имеет возможность удовлетворять индивидуальные потребности. Если мы говорим про нефтяную отрасль, то это бензозаправочные станции. Это типичный мелкий бизнес.
Вторая и очень важная задача среднего и малого бизнеса – создание и отработка новых направлений. Новых как с точки зрения научно-технических достижений, создания новых товаров и услуг, так и с точки зрения выхода на новые рынки, как в отраслевом плане, так и в региональном. Это тоже задача среднего и малого бизнеса. Здесь велик уровень неопределённости, и те плюсы, которые есть у крупного бизнеса – умение производить стандартный продукт, - в данном вопросе оборачиваются минусом. Крупный бизнес недостаточно подвижен для освоения новых направлений. Этой структуры у нас в обществе, к сожалению, не существует, поэтому наша промышленность развивается не так динамично, как могла бы.
Одной крайне важной задачей малого и среднего бизнеса является трудоустройство населения. Это огромная проблема, потому что население всех стран, переходящих к постиндустриальному обществу – в том числе, и российское население – привыкли работать в условиях крупных и крупнейших предприятий, производящих стандартный продукт, стандартные условия работы. Это, по сути, пожизненный наем – в общем, думать не надо. Это большая проблема. Во-первых, потому что по мере повышения эффективности производства потребность в услугах такого рода снижается. А, необходимый объём товаров и услуг производится меньшим количеством товаров и людей. Вот и всё. И мы сейчас начинаем оставлять людей, по сути, на улице. Но это не самая большая проблема, если дело касается старшего возраста, потому что существует достаточно много отработанных в мире программ: досрочный выход на пенсию, возможности неполного рабочего дня, возможность выполнения функций, которые явно являются остаточными и т.д. Большая проблема в другом – что делать с молодым населением, с подрастающим поколением. Потому что из-за нашей чудовищно закоренелой структуры образования люди производятся под те же самые задачи, под которые они нужны были 15 лет назад. Они выходят в жизнь, надеясь получить рабочее место в связи со своим образованием, а места этого нет. Их досрочно на пенсию не отправишь и умирающую функцию им не дашь, потому что это молодые люди, они думают о перспективе и не хотят приходить на это место. И дальше что?
Существует несколько решений для этой проблемы, испытанных в разных странах мира. Самый простой способ – можно просто платить пособие. К слову, это не дорого. В крупной промышленности заработная плата составляет от 10% до 20% от общего уровня затрат. Соответственно, если ты не даёшь человеку рабочего места, а платишь ему пособие в размере 2/3 зарплаты, то этим самым ты тратишь на него, допустим, 7% затрат, которые бы стоили, если бы он получил рабочее место. Это не дорого. Но тут возникает новая проблема. К сожалению – и это было проверенно в Америке – во втором поколении психика людей, живущих на пособие, меняется: преступность, асоциальное поведение, невозможность пристроить детей на работу ни в каком случае и т.д. Огромная проблема.
Второй путь, который выбирают страны типа Саудовской Аравии – всем дать работу в государственных учреждениях. 70% доходов Саудовской Аравии уходит на заработную плату бюджетникам и государственным чиновникам. Это тоже вариант: люди чем-то заняты, общество им что-то платит. К сожалению, это абсолютно разрушительно действует на остальную часть экономики. То есть, это консервирует индустриальное общество и не даёт ему возможности шагнуть в постиндустриальное. Мы должны точно отдавать себе отчёт и донести до молодого поколения, что государственный аппарат – это пожирающая национальный продукт промышленность. В результате нет людей для малого и среднего бизнеса, соответственно, нет развития. А государственный аппарат, которому надо искать какой-то предмет для деятельности, находит его в регулировании и, таким образом, давит тот же самый малый и средний бизнес.
Таким образом, развитие мелкого и среднего бизнеса является единственным путём трудоустройства для молодого и подрастающего поколения, которое может привести нашу страну к построению постиндустриального общества. Для этого необходимо решить ряд проблем. Главная проблема, самая тяжёлая – изменить ментальность общества и убедить в том, что работа в государственном аппарате является работой «с горя, с беды», а работа в малом и среднем бизнесе – это работа почётная. Особенно, если ты предприниматель, если ты сам даёшь работу другим. Убедить в этом общество – это сегодня наша с вами главная задача, если мы хотим войти в тот клуб, который мы называем «золотым миллиардом», а не хотим прозябать в третьем мире, куда мы можем съехать достаточно быстро.
Еще одна большая проблема для развития малого бизнеса – запутанная налоговая система. Действующая налоговая система не дает бизнесу нормально развиваться. У нас в стране при общем уровне налогообложения, соответствующеим уровню налогообложения в цивилизованных странах, существуют огромные дополнительные издержки, которые падают на бизнес. Я считаю, что малый бизнес надо полностью освобождать от налогов, кроме налогов на заработную плату. Полностью! Некоторые возражают, что это будет лазейкой для крупного бизнеса, который захочет таким образом освободиться от налогов. Во-первых, для этого существуют методы контроля, и если мы возьмем ЮКОС, то нам, чтобы освободиться через малый бизнес, надо сделать таких предприятий несколько тысяч. Это будет достаточно заметно. Говорят еще, что освобождение от налогов несправедливо: все платят, а малый бизнес платить не будет. Все очень просто. Сейчас вы человека кормите за счет социальных фондов и т. д, а если человек будет кормить себя сам, а еще будет кормить свою семью, будет платить, хоть маленький, налог на заработную плату, будет давать работу двум-трем людям дополнительно – слава тебе, господи! Это отличное решение проблемы на ближайшие 10 лет!
Кроме умышленного отказа от регулирования требуются еще некоторые усилия от государства. Это - формирование нормального законодательного пространства и защищаемой среды. На сегодняшний день совершенно очевидно, что стремление предприятий к укрупнению базируется на том, что необходимо противостоять агрессивному давлению внешней среды. В данном случае я имею в виду милицию, бандитов - всю эту крышовую братию, которая в конечном счете разоряет бизнес. Совершенно очевидно, что на сегодняшний день эта проблема не снята, хотя говорят о ней немного меньше. Если мы хотим реального быстрого развития, то эту проблему придется решить. Однако мы не можем не понимать, что на сегодняшний день вся государственная машина, и я имею в виду не только чиновников, но и просто госслужащих, финансируется за этих откатов от бизнеса, в основном, мелкого и среднего. При этом бизнес уничтожается!
Совершенно необходима также функционирующая судебная система. Без нее построить действующий экономический механизм, состоящий из многих субъектов, невозможно. Понимаете, несколько крупных групп могут между собой договориться без судов, количество игроков на рынке небольшое, все друг друга знают и в общем друг друга никто не кидает. А теперь мы говорим о 700 тысячах игроков. На каждый товар – тендер. Приходит по 10 продавцов, вы их видите первый раз и, может быть, последний. И, если они кидают, как разбираться без функционирующей судебной системы? Функционирующую судебную систему сложно представить без судебной реформы. Я в нее не очень верю, слишком многое надо сделать.
Но главное то, что до конца хорошую судебную систему мы с вами не построим до тех пор, пока не создадим нормальное гражданское общество. У нас будут либо коррумпированные независимые судьи, либо некоррумпированные, но зависимые от исполнительного аппарата. Судебная система должна зависеть от общества и служить обществу, но для этого общество должно существовать, а его пока нет, мы его пока не создали.
Если мы хотим действительно удвоить ВВП, нам необходима интеграция в мировое экономическое сообщество. Проблема в том, что у нас очень небольшое население – 145 млн, поэтому никакой продукт мы сами полностью производить не можем. Т.е. вне интеграции в мировое экономическое пространство, мы, по сути дела, неконкурентноспособны. Не потому что мы глупые, мы умные, но не умнее всех остальных народов, рядом с которыми мы живем. Нас просто очень мало по численности, поэтому каждый продукт на девять десятых мы должны покупать и добавлять свои десять процентов, а затем продавать. Либо мы должны производить свои десять процентов, а остальной мир должен добавлять свои девяносто. Это уж так сказать, как эгоцентрика вам велит трактовать. Это означает, что любые таможенные барьеры, которые мы возводим, убивают нашу собственную промышленность и наши возможности.
Превосходно понятно, что, если вы работаете в рамках такой свободной зоны в 500 – 600 млн. человек, как Америка создала вокруг себя, то значительное количество товаров создается без включения туда различного рода пошлин, поэтому продукт дешевый. Если вы делаете то же самое в России, то, все, за исключением того, что создают ваши 145 млн. человек, включаются сюда вместе с пошлинами. Вы пытаетесь продавать, а это дорого, никто не покупает. По сути дела, мы сами создаем неконкурентность для тех 10%, которые мы можем внутри своего общества произвести. От этого необходимо отказаться, но это же куча политических, клановых и коррупционных интересов! Мы же прекрасно с вами понимаем, что такое на сегодняшний день система экспортных и импортных пошлин и связанная с этим система построений. От этого тоже придется отказаться, и не когда-то в далекой перспективе, а мгновенно, потому что до тех пор, пока это остается, мы неконкурентноспособны как страна.
Мы также должны работать над повышением уровня доверия международного сообщества. Это принесет рост объемов иностранных инвестиций в 10 раз, это рост цен на российские активы, рост доходов от приватизации, это увеличение доходов от минеральных ресурсов, которые мы имеем. На сегодняшний день в России минеральные ресурсы стоят кратно меньше, чем, например, минеральные ресурсы в Азербайджане. Почему? Потому что все считают, что Россия нестабильна экономически, что в России плохой инвестиционный климат. В чем проблема? В правильном пиаре. Сегодня инвестиционный климат изменяется к лучшему. Отчасти благодаря той принципиальной позиции, которую заняла наша компания. Мы являемся теми людьми, которые пропагандируют не только сами себя, но и свою страну. Сколько о нас пишут? «Блумберг» в 2000-2001 году - 249 публикаций, 2001-2002 году – 689 публикаций, «Рейтерс» – 234 публикации и 841 публикация и т.д. Хочу обратить ваше внимание, везде пишут «российские компании», «успехи российских компаний». Люди впервые положительно узнают Россию. А это значит, что они хотят сюда приезжать, они готовы здесь работать и инвестировать сюда деньги. Это не только наш успех, но и всего общества в целом!
Не нужно думать, что Запад агрессивно настроен к нам. Там, как и в России, существуют противоречивые интересы: в той же Америке существует маленькая сталелитейная отрасль, которая не заинтересована в поставке нашей стальной продукции в Америку. И существует огромное количество потребителей, которые заинтересованы в поставке этого продукта из России. То же самое касается и всех остальных направлений. Я вам должен сказать, что общий тренд «золотого миллиарда» на сегодняшний день заключается в следующем: если общество – будь оно российское, китайское, индийское – может за счёт собственных средств войти в этот «золотой миллиард», то он в этом крайне заинтересован. Потому что он сознаёт нестабильность ситуации, когда существует «золотой миллиард» и «незолотые» пять миллиардов. Поэтому не надо опасаться того, что мы находимся в противофазе их общественных интересов. Это такая же работа, как продвижение товара на любой рынок.
Причем хочу подчеркнуть, для нас с вами Запад реальный один, это Америка. Европа на сегодняшний день сотрудничать с нами не хочет. Она нас боится, поскольку четко отдает себе отчет, что развитая Россия – это не только рынок сбыта, это еще и производственные мощности, которые создадут дикую конкуренцию на европейском рынке. Они от этого отвыкли, там достаточно охранительная культура, поэтому для нас реальный партнер в развитии экономики один – Америка. Мы, кстати, очень похожи на американцев, и в этом наша проблема. В частности, и мы, и американцы ужасно эмоциональны. И часто мы готовы совершить определённые поступки, которые нам совершенно не выгодны и которые обуславливаются исключительно эмоциями – и американцы тоже. Поэтому нынешнее эмоциональное состояние, конечно, не служит улучшению российско-американских отношений. Но что так же хорошо и в нас, и в американцах, - мы отходчивые ребята. Подрались, прошло время – и опять обнимаемся! Поэтому я не придаю такого большого значения сегодняшним проблемам.
Если мы в ближайшее время не договоримся с Америкой, как со старшим партнером, нам конец. Никакой высокоинтеллектуальный прорыв без интеграции в мировую экономику, в частности, без интеграции с Америкой в сегодняшнем мире невозможен. Мы можем подождать 20-30 лет, что ситуация изменится, но сегодня она такова. Любые попытки нарушить эту тонкую, начинающуюся сегодня создаваться грань партнерства, не важно из-за чего: из-за ущемленного самолюбия, из-за ощущения, что же мы великие, это удар под дых и российской экономике, и перспективам наших детей.
Я сейчас говорю о железной дороге, о РАО «ЕЭС» и о «Газпроме». Я считаю, что это три меньших камня, чем предыдущие, но, тем не менее, камня, которые также висят на шее у общества. Либерализация этих трех монополий позволит снизить стоимость услуг и повысить производительность труда в этих отраслях, по крайне мере, на 20-30%. Будь электроэнергетика сейчас реально частной и конкурентной отраслью, никто бы не говорил о необходимости 90 млрд. долларов инвестиций. Все бы точно знали, что в год 3-4 млрд. – более чем достаточно.
Я хочу обратить внимание, что, по сравнению с 1992 годом, доля монополистов в затратах общества возросла, причем достаточно заметно. Монополисты выбирают из общества гораздо большую часть средств на оплату все того же произведенного продукта. А почему? Потому что в законах рынка монополист не заботится о производительности труда. Я считаю, что без либерализации рынка газа, например, мы будем иметь либо падение добычи газа, либо повышение его стоимости с сегодняшних 15 долларов до 30-45 долларов за тысячу кубометров. Либерализованный рынок газа не потребовал бы такого повышения цен. На сегодняшний день нелиберализованность рынка газа приводит к необходимости повышения социальной нагрузки на население. Это сложный и страшный путь, потому что исполнительная власть боится, на ней лежит ответственность. Но, тем не менее, если мы хотим сделать следующий шаг, то нужно освободиться от этих гирь.
На сегодняшний день репутации российской банковской системы еще полностью не восстановлена и я считаю, что в значительной мере, это уже не следствие 1998 года, потому что 1998 год нам, кажется, простили. Это, в основном, следствие того, что в банковской системе задержана реформа. Куча компаний называют себя банками, в результате общепризнанная банковская система в России не существует. Я очень надеюсь, что, в связи со сменой председателя Центробанка, банковская реформа пойдет. Это для малого бизнеса важно. Крупные компании, листинговые легко поднимают деньги на фондовом рынке. А вот мелкий бизнес, ипотека без банковской системы невозможны.
Дороги, связь, порты. Принципиальный вопрос. Сейчас государство пытается эти проекты делать самостоятельно, но это всегда плохо, всегда воровство, всегда неэффективно. Создание инфраструктуры должно идти только в рамках взаимодействия государства и частного бизнеса. Тогда есть шанс, что какая-то эффективность от этого будет.
Крайне болезненная тема. Абсолютно необходима. Я считаю, что те проблемы, которые мы имеем на сегодняшний день с коммунальной реформой – это проблемы, связанные с неумением рассказать, объяснить людям, что на самом деле хочется сделать. Все почему-то считают, что главная идея коммунальной реформы – это переложить на плечи населения затраты на жилье. Все это ерунда. Если такая задача стоит в голове у кого-то из государственных чиновников, то она – тупая.
На сегодняшний день, коммунальный сектор – это единственный оставшийся крупный государственный сектор в экономике. Абсолютно неэффективный. Производительность труда в коммунальной сфере настолько дико отстает от разумной производительности труда, что коммунальный сектор висит как камень на шее экономики. А почему так происходит? Потому что нет конкуренции, поскольку финансирование коммунального сектора идет из государственных источников.
Что надо бы сделать? Населению нужно отдать все те деньги, которые на сегодняшний день идут через дотации. Ведь мы с вами как общество все равно платим за эти услуги прямо или через налоги. Экономия возникнет на втором этапе, за счет того, что тут же создастся конкурентный рынок предложения коммунальных услуг. Люди отдадут эти деньги тому, кому хотят их заказать. Создавшаяся конкуренция снизит стоимость услуг, по крайне мере, вдвое.
Когда я дошел до судебной системы, я задался вопросом, может ли это решить государство? Я лично считаю принципиально, что государство не способно решить эту задачу, эту задачу может решить только общество. То есть, кроме проблем, которое должно решить государство, есть проблемы, которые не могут быть разрешены без участия самого общества.
Эта проблема может быть решена только обществом! Я уверен, вы отдаете себе отчет, насколько целенаправленно у нас была выбита предпринимательская элита, насколько целенаправленно за 70 лет был создан миф о том, что предприниматель - это вор, это плохо. У нас даже единственно нормально переводимое слово для работника биржевого рынка «спекулянт» носит прямо ругательный характер. Это профессия, тяжелая, серьезная профессия – «спекулянт». А мы хотим, чтобы у нас люди зарабатывали. До тех пор, пока мы не изменим отношение общества к предпринимательству, молодежь не будет туда идти.
Я два года назад был в Нью-Йорке. Там было 600 000 русскоязычных, сейчас под миллион. Миллион и, согласитесь, не самых глупых. Если уехали, в конкурентном обществе пристроились, назад не возвращаются, значит, не самые глупые. И молодые, и не только в Америке. И для большинства из них мотивация отъезда – не невозможность заработать в России, хотя и это тоже важно, а отношение общества. А если я заработаю, ну и что? Буду ли я при этом комфортно жить? Не буду. В Америке я заработал миллион, я – уважаемый человек, у меня свой дом, машина, нормальная семья, ко мне соседи хорошо относятся. В школу приглашают уроки читать, чтобы дети тоже хотели. В России заработал миллион и решил отойти от бизнеса. Как бы сделать, чтобы бандиты не наехали, как бы сделать, чтобы менты не пришли, чтобы детям в школе за красивый ранец морду не начистили. Это же практическая проблема.
Для человека с высоким уровнем предпринимательского таланта, а таких, как и с любой божьей искрой, не так уж много, общество создает внутри страны игру без выигрыша. Если он проиграл – не заработал – он может попасть в тюрьму даже, он своим имуществом рискует. Если он выиграл, только если уехать. А если он не хочет уезжать из страны? А если он хочет здесь жить? Вот проблема. И таких проблем обществу предстоит решить немало. Если остальные проблемы, я думаю, мы решим сейчас, в течение достаточно короткого периода времени, тот вот это – изменение общественного менталитета – это проблема огромной тяжести, и я, честно говоря, не до конца понимаю, в какие сроки мы сможем решить её, и я по-большому уверен, что решить её в основном сможете только вы - новое поколение.
На что мы настроены, что мы, в самом деле, хотим получить в нашем обществе, на что надеемся? Какая цель стоит перед всеми нами? Чего мы добиваемся, какую мы видим перспективу для страны? Во-первых, скажу вот такую странную вещь. Мы, я надеюсь, и вы, за общество равных возможностей. Советское общество у нас было обществом равных возможностей.
И сейчас, если мы будем говорить с трудовыми коллективами, с рабочими и т. д., они все тоже за общество равных возможностей, но в потреблении. Общество вырабатывает некий продукт, а дальше все его члены имеют право на равное потребление. Это здорово, если вас кто-то кормит. В зоопарке, в вольере в кормушку насыпают, неизвестно откуда берется, и у всех свое в стойле место. И важно, чтобы вот эта автокормушка на каждое место честно сыпала. К сожалению или к счастью, в мире такого нет, для человечества такого не предусмотрено. Человечество должно само себя кормить. Поэтому равное общество по потреблению в конкурентной борьбе проигрывает. Сыпать никто не хочет, все хотят жрать на своем месте. А сыпать неохота, потому что, когда сыпешь, не жрешь.
Поэтому в Америке построено тоже общество равных возможностей, но равных возможностей по производству, по созданию. Я год назад разговаривал с американскими политиками и спросил, как у вас, богатого человека можно избрать на какую-то выборную должность? Они говорят, без проблем. Я говорю, хорошо, а вот если у человека миллионов 60, можно его избрать? Причем примеров много, у человека 60 млн. долларов, а его избирают. Я почему назвал цифру в 60 млн. долларов, потому что средние накопления в Америке – 60 тысяч. То есть, если человек имеет 60 000, а кто-то 60 млн, то разница между ними в 1000 раз. Средняя российская семья имеет имущества где-то на 2000 долларов. В тысячу раз – это, грубо говоря, два-три миллиона. У нас легко избрать человека, который покажет, что у него есть 2-3 миллиона? Трудно. Вот я и говорю, в чем разница? Почему там легко, а у нас трудно? Я к слову хочу сказать, что социальный градиент в России выше, чем в Америке. Самые богатые и самые бедные отличаются больше, чем самые богатые и самые бедные в России. И, тем не менее, общество стабильное. Почему? Потому что каждый в Америке уверен, что он тоже может, что у него есть все возможности для того, чтобы заработать. Он, может быть, и не хочет, у него другие приоритеты: семья, например, или он не хочет бизнесом заниматься. Но, если он захочет, то он сможет. И уж точно, его дети смогут.
Наша задача, на мой взгляд, обеспечить такую же ситуацию, чтобы у нас в России у людей была такая же уверенность. Равные возможности должны создаваться на этапе между школой и институтом. Каждый ребенок должен иметь возможность получить образование в соответствии со своими способностями. Каждый должен иметь возможность заняться бизнесом, если у него эти способности существуют. Вы знаете, я не считаю, что это абсолютно не недостижимая цель. Даже при нашем сегодняшнем богатстве как общества. Это совсем не так много денег, это – то, что наше общество вполне может себе позволить. Просто систему образования в нашей стране надо перестроить: от системы финансирования учебных заведений к системе финансирования студентов через гранты в соответствии со способностями. Это не так много денег. Банковские кредиты любому желающему – это не так много денег. Мы сегодня уже близки к ситуации, когда банки не знают, куда девать деньги, и ставки уже те, которые для бизнеса вполне подходят. Еще год, и они будут гоняться за людьми, потому что деньги девать некуда. То есть, это вполне решаемая задача – общество равных возможностей. И это надо объяснить людям, создать такую атмосферу. Люди должны понять, что они имеют равные возможности, что государство, которому они за это платят налоги, их защищает. Обществу надо время, чтобы поверить. Я думаю, не так много. Мы уже прошли с вами 15 лет. По заповедям Моисея, осталось еще 25, может быть, 20. Просто в этом направлении надо двигаться.
Единственное, что ценится в сегодняшнем мире - это мозги. Вот это главные деньги. Вот главные возможности для того, чтобы создать богатство для своей страны и для себя, чтобы создать общество равных возможностей. Мозги – это то, что нужно воспитывать и то, что можно искать. Эффективность современной экономики определяют всего 2-3% населения. Если изъять из любой компании 2-3% ключевых игроков, то компания прекратит свое существование. Изымаете из общества 2-3% наиболее активных его членов, и общества нет. Социологи называют этих людей «адаптированными оптимистами» – это те люди, которые говорят: это я, это зависит от меня, моя жизнь зависит от меня, я со всем справлюсь. Они тащут вперед все общество во всех отраслях: в бизнесе, в науке, в политике. Кстати, голосуют они чаще всего за СПС и «Яблоко», и мы должны к этому меньшинству прислушиваться.
Эти адаптированные оптимисты – очень конкурентный товар. Сейчас мировая конкуренция идет за людей, есть специальные хедхантерские фирмы. Я гоняюсь за такими людьми в Америке, Европе, Китае. Американцы гоняются за этими людьми здесь, и мы их друг у друга выдираем. Средняя зарплата такого человека в год составляет от 100 до 300 тысяч в год. Его выработка в год как минимум 1 млн. С каждым годом нам требуется все меньше неквалифицированной и даже квалифицированной силы, нам с каждым годом требуется все больше творческих людей с творческим потенциалом. Даже в 1998 году они произвели существенную часть валового внутреннего дохода. Только на них можно рассчитывать, если мы реально хотим увеличить ВВП. 2,5-4 млн. человек – это все что у нас есть в стране, но есть определенный потенциал для роста. К сожалению, технологии отбора, которые работают у нас в стране, очень неэффективны, поэтому огромное количество людей такого уровня мы просто теряем, они не реализуются. В значительной мере это связано с тем, что у нас в обществе не любят выскочек. В Америке идет процедура позитивного отбора, т.е. этих людей начинают отбирать со школы и отбирают порядка 85%. Этих людей экстрагируют и поднимают на те позиции, где они могут самореализоваться. В Европе уровень отбора порядка 65%, у нас еще ниже.
Поэтому у нас, к сожалению, можно встретить переквалифицированного операциониста в банке. Приходишь в банк, а с тобой операционист разговаривает, чувствуешь ум. Это плохо. Приходишь на промысел, а какой-нибудь рабочий реально сильно продвинут, чувствуешь, что сильный ум. Это плохо, это значит, что мы в свое время его не отобрали и не подняли на тот уровень, где он должен находиться. Это значит, что они приносит на том месте, на котором находится 10 тыс. долларов в год дохода, а если бы его поставить в правильное место, он бы приносил миллион. Наше общество просто разбазаривает этот дорогой запас. Более того, даже тех, кого мы выявляем, потом может забрать какой-нибудь милиционер, устроив хамскую разборку в офисе фирмы. Подсчитайте, во сколько это обошлось стране, ведь каждый год человек мог дать миллион, таких уехавших уже – 600 тыс.
Что требуется? Решить основные проблемы, которые перед нами стоят: резко повысить качество образования, культивировать предприимчивость и воспитывать активную жизненную позицию у интеллектуальной элиты общества, т.е. заставить людей проявлять себя, не скрывать свои способности. Наконец, распространение идеологии предпринимательской культуры также необходимо. Мы тех людей, которые могут нам помочь двинуться вперед не должны из своего общества выкидывать, мы должны их убеждать остаться! Чтобы вовремя выделить одаренных детей, необходимо изменение консервативной вузовской системы образования. Во-первых, необходимо резко повысить качество образования, а его главной задачей сделать воспитание активных жизненных позиций. Нас не устраивают и не должны устраивать те люди, которые тихо и спокойно сидят на уроках, слушают учителя, не шумят. Они не нужны сегодняшней промышленности. Нам нужны интеллектуальные дебоширы, готовые отстаивать свою позицию, только они стоят денег. Мы все смотрим американские фильмы и видим, как там воспитывают молодежь в школе: не согласен? – выступай, спорь с учителем, возражай! Насколько это противоречит тому, что делается на сегодняшний день у нас в системе образования! Во-вторых, необходимо изменить структуру финансирования. Деньги должны идти не за учебное учреждение, а за студентов, т.е. студент должен получать грант.
В Америке, как мы знаем, образование платное, но мы не знаем, что огромная доля студентов существует за счёт грантов – правительственных ли, региональных, общественных, частных и т.д. Когда денежки у нас пойдут за студентом, те ВУЗы, которые работают на современные задачи общества, и те специальности внутри ВУЗов, которые работают на современные задачи общества, будут профинансированы, а другие профинансированы не будут. Сегодня же мы финансируем те специальности, на которые в ВУЗах есть преподаватели, которым просто надо дожить до пенсии. Всё остальное, по сравнению с этой базовой задачей – вопрос выборности ректоров, вопрос изменения структуры ВУЗов – это всё мелкие темы, которые даже обсуждать не стоит.
Я знаю, что существует такое мнение « а что нам готовить людей, они все равно уедут за границу». Подход мне вообще непонятен. А для чего мы все живем, если не для того, чтобы наши дети жили лучше? Уж какое место они себе для жизни выберут: Россию, Америку или еще где-то, это не наши с вами проблемы. Наша проблема – предыдущего поколения – сделать нашу страну настолько удобной, чтоб наши дети выбрали ее как место для жизни. Но думать о том, а вот мы вложим деньги в наших детей, а они потом уедут в другую страну, поэтому давайте их оставим серым и убогим, и тогда они останутся рядом с нами, это какое-то извращенное мышление, на мой взгляд. Несомненно, кроме образования, интеграции в мировую экономику, необходимо главное - желание этих людей жить в России. Их ищут и уговаривают уезжать, и они уезжают, потому что для того, чтобы они оставались, им должно нравится здесь жить.
А что нужно, чтобы эти люди захотели жить в России? Вы будете смеяться, им нужна демократия. Это те люди, которые не хотят себя чувствовать дискомфортно в разговоре с милицией; которые хотят смотреть не единую телевизионную программу, а ту программу, которую они хотят смотреть; они хотят читать ту газету, которую они хотят читать; они хотят, чтобы общество им предоставило право участвовать в общественной жизни, выбирать тех людей, которые им нравятся. Если им эти возможности не дать, только очень маленькая часть из них останется и будет продолжать, остальные скажут «ну и живите, как хотите, а мы поехали в Англию, в Америку, в Германию, в Новую Зеландию, в Австралию, в Канаду». Есть куча стран, которые предлагают таким людям возможности. И тогда это уже – не их проблема, это наша с вами проблема, российского общества.
Существует много стран, которые из-за этого потеряли перспективы развития. Я был в Давосе несколько лет назад на выступлении премьер-министра Индии, который в какой-то момент с большой горечью сказал, обращаясь к руководителям западных стран: «Зачем мне ваша помощь, когда вы у меня забираете те 30 миллионов человек, которые создают основной продукт? Как я буду кормить остальной миллиард?» У нас не миллиард, у нас 140 миллионов, но проблема та же самая.
Основная проблема у нас с вами сегодня - не экономика, как многим кажется, а государственное управление. Если мы говорить к